– Елімізді дамытуда Экономика институтының әлеуеті қаншалықты пайдаланылып отыр?
– Толық пайдаланылып отыр деп айта алмаймын. Себебі, жоғары оқу орындарындағы ғалымдарды санамағанда, республикада Ауыл шаруашылығы, Ғылым және жоғары білім, Ұлттық экономика министрліктерінің жанында 3 экономика институты бар. Біз Ғылым және жоғары білім министрлігіне қарасты мекемеміз. Мұнда теория, методика, методологияларға қатысты мәселелерді шешеміз. Ал енді қай саладан пайдаланып, қай саладан пайдаланбай отыр дейтін болсақ, осыдан оншақты жыл бұрын «Ғылым туралы» заңға өзгерістер енгізген кезде бәрімізді гранттық, мақсатты қаржыландыру бағдарламасы арқылы қаржыландыруға көшірген. Менің ойымша, мемлекеттік мекемелерді ондай нәрсеге көшіруге болмайды. Егер біз мемлекеттік мекеме болсақ мемлекет бізге неден мұқтаж болса, соған зерттеу жүргізуге тапсырыс етуі керек еді. Бүгінгі геосаяси дағдарыс кезінде дүниежүзінде дағдарыс болып жатыр ғой. Азық-түлік бүкіл әлемде қымбаттап кетті. Міне осындай жағдайда ең басты мәселе – мемлекет өзінің экономикалық қауіпсіздігін қамтамасыз етуі қажет. Міне осы мәселені ғалымдар мынандай бағытта дамытайық деп айтуы керек.
– Өзіңіз айтқан экономикалық қауіпсіздікті қамтамасыз ету бойынша үкіметке нақты ұсыныс жасадыңыздар ма?
– Ұсыныс жасау үшін зерттеу жүргізу керек. Алайда саған қаржы бермесе оны қалай жасайсың. Мен содан кейін үкіметке осындай бағдарлама керек деп ұсыныс айтып отырмын. Ол бір. Екінші мәселе, әлеуметтік жағдай. Біз бір күнде бәрі Астана мен Алматының деңгейіне жетеді деп ойлаймыз. Алдымен орта деңгейді шешіп алу маңызды. Сосын ортадан төмен облыстарды көтеруіміз қажет. Мысалы 10 мың адамға қанша аурухана, қанша мектеп, қанша балабақша керек? Қай жерде мәдениет ошағын қайта көтеру керек екенін ескерген жөн. Онсыз ауылды сақтай алмайсыз.
– Бізде осындай өлшемдер бар ма?
– Ондай нормативтер бар. Алайда 30 жыл бойы ол орындалған жоқ. Экономика аяғынан тұрмай, қаржы шықпайды. Мысалы, Президент үш ауысымды мектептердің мәселесін көтеріп, қанша мектеп салу керектігін айтты. Алайда 30 жыл бойы салмаған мектепке мемлекет қаржыны бір күнде қалай табады?
– Институттың стратегиялық даму жоспарына сәйкес жүргізіп жатқан зерттеулерінің нәтижесі бар ма қазір?
– Нәтижесі бар. Көп ұсыныстарымыз экономикалық бағдарламаларға еніп жатыр. Біздікі мына жерден мынандай мекеме соқ дейтін институт емес. Біріншіден, біз тек қай аймақта қандай мәселелер туындап отырғанын айтамыз. Екінші, шекаралық аудандар бетбе-бет келіп отырған қиындықтарды жеткіземіз. Үшінші, солтүстік аймақтарда жұмыс істейтін адам саны жеткіліксіз. Қазір барлық жерде жұмыссыздық бар дейміз. Біз айтамыз, жұмыссыздық емес, жұмыс істейтін адам жетпей жатыр деп. Өйткені, елдің бәрі қолайлы жерге көшкісі келеді. Мәселен, республикада жұмыс күші жетпейтін 9 аймақ бар. Ауылдарда жастар жоқ, өңкей кемпір-шал ғана қалған. Осы мәселелердің барлығын үкіметтің алдына қойып жатырмыз.
– Сіздің институт қоғам сұранысын қаншалықты қанағаттандырып отыр деп ойлайсыз?
– Оны мен қайдан білейін? Бұл сұрақтың жауабын қоғам айтуы керек қой.
– Экономикалық өсімнің негізін құрайтын жаңа технологиялар мен жоғары еңбек өнімділігін қалыптастыруда ғылыми-зерттеу институттарының қызметі өз деңгейінде қолданылып жүр ме?
– Біздің институт технологиялық институт емес. Технологиялық институттардың жаңалықтарын қалай пайдаланып отырғанымызға баға берілу керек. Президент қарашаның 16-сы күні өзінің жанынан Ғылыми және технологиялық кеңес ашамын деп айтты. Енді сол жерде әр министрлік өз бағдарламаларын қорғайды. Жаңалықтың екі түрі бар. Бірінші, кейбір жаңалықты Қазақстанның ғылымынан бұл 10 жылдан соң ашылады, сол кезде енгіземіз деп күтіп отыруға болады. Екіншісі, технология трансферті. Бұл бүкіл әлемдегі адамзаттың жасаған тауарлары. Оны шетелден сатып әкеп қоюға болады. Ондай да жағдай бар. Бұл жерде де ғылым, ғалым керек. Себебі, технология сатып әкелгенмен, ол бірден жұмыс істеп кетпейді. Оны жергілікті жағдайға сәйкестендіру керек. Жалпы, ғылыми-зерттеу институттардың жаңалығын үкімет қабылдап алған соң ішінен өзіне қажетін іріктеп алғаны жөн. Жасаған өнімі мен ойлап тапқан жаңа технологиясын енгізетін жерді іздеу ғалымның жұмысы емес. Біз өзіміздің жасаған дүниелерімізді үкіметке өткіздік пе, оны ары қарай пайдалану министрліктер мен әкімдіктердің жұмысы болуы тиіс.
– Президент 14 шілдедегі Үкіметтің кеңейтілген отырысында негізгі міндет Ұлттық банк пен инфляцияны тұрақтандыру деген еді. Олар өз міндетін қалай атқарып отыр?
– Инфляцияны бүкіл әлем тоқтата алмай жатыр. Дамыған Еуропа елдерінде 10 пайыздан асса, бізде 20 пайызға жақындап қалды. Оны тоқтату үшін бәрі қайта қаржыландыру мөлшерлемесін көтеріп түрлі қаржылық амалдарды қолданып жатыр. Біз де қайта қаржыландыру мөлшерлемесін 16 пайызға көтеріп қойдық. Ол алдағы уақытта тағы да көтерілуі мүмкін. Негізі инфляция банктік пайыздан жоғары болмау керек. Экономикалық теория мәселесінде инфляция тауардың сапасы көтерілгенде және жаңа тауар пайда болғанда көтерілуі керек еді. Мысалы, елдің бәрі қоян тұмақ киіп жүріп, бір күні ондатр тұмақ кисе, оның құны жоғары болғандықтан бұл инфляцияға жатады. Ал азық-түлік инфляциясы өте ауыр нәрсе. Оны әр мемлекет өзі шешу керек. Қазақстанда 30 млн гектар егістік, 180 млн гектар жайылымдық жер бар. Бір кезде 36 млн қой мен 9,5 млн ірі қара сыйған жерге 20 млн қой мен 5 млн ірі қара сыймауы мүмкін емес.
– Ұлықтау рәсімі кезінде Мемлекет басшысы Қ.Тоқаев ауылды дамытудың 5 жылдық бағдарламасын жасауға тапсырма берді. Бұл бұрынғы бағдарламалардың кебін құшпай ма? Өйткені, олардың бір-бірімен байланысы әлсіз болып, қағаз жүзінде қалып қойған.
– Бағдарлама жақсы не жаман болсын қазір бұл мәселені шешпей алға жылжи алмаймыз. Бізде басқа жол қалған жоқ.
– Заңсыз шығарылған активтерді қайтарамыз деп жүріп инвесторларды үркітіп алмаймыз ба?
– Бұл жерде мәселе инвесторларда емес. Олардың ақшасында біздің шаруамыз қанша. Біздегі әңгіменің бәрі өзімізден алып қашып шыққан дүниені қайтару жөнінде ғана болып отыр.
– Қазақстанда тапқан пайдасының бәрін елден шығарып кеткен компаниялар да бар ғой?
– Сол үшін жаңа заң қабылдағалы отырмыз. Онда елден шығарылған активтің қайсысы заңды, қайсысы заңсыз екені жазылуы тиіс. Мысалы компаниялар Қазақстанда тапқан бүкіл табысын сыртқа алып кетіп жатса, ол заңсыз. Себебі, пайданың ішінде өзі сатып алған кәсіпорынды ары қарай дамытуға және жұмысшылардың еңбекақысын көтеруге жұмсалатын қаржысы қалуы керек.
– Мұның бәрі жасалған келісімшарттарға байланысты емес пе?
– Қолданыстағы ескі заң жүйесін өзгертуіміз керек, бәрін толық заңдастыру үшін.
– Ол елдің инвестициялық тартымдылығына әсер етпей ме?
– Әсер етеді. Бірақ келетінге емес, қашатынға.
– Азық-түлік бағасын реттеу үшін құрылған Тұрақтандыру қорларының тиімділігін қалай көтеруге болады?
– Бұл қорлар бірінші, үкіметтің қатаң қадағалауымен жұмыс істеу керек. Екінші, ортадағы делдалдарды жою керек деп бәріміз айтамыз, алайда оны іс жүзінде жүзеге асырған жоқпыз. Делдалдарды жоюда ешқандай мәселе жоқ. Қазір ірі қалаларда қаншама жаңа үй салынып жатыр. Солардың бірінші қабаттарынан әлеуметтік кәсіпкерлік корпорацияларының (ӘКК) дүкендерін ашу керек. Олар жер-жердегі фермерлердің өндірген өнімдерін сол жерде сатсын. Фермерлер неге өзінің өндірген өнімін сату үшін базарға шығуы керек? Шынын айтсақ, олар онда кіре де алмайды. Қалаға кіргізбей алыпсатарлар бәрін көтерме бағамен сатып алып кетеді. Республикадағы ең ірі мегаполис саналатын Алматыда да олар Алтын орда базарынан аса алмайды. Егер әкімдер қолдау көрсетер болса, барлық қалада өңірлік ӘКК-лердің Түркістан, Тараз деген сияқты өз дүкендері болады. Сосын тұтынушы өзіне ұнаған дүкенге барып керегін сатып алады. Сонда бірінші, ӘКК-нің тұрақтандыру қорларына фермерлерден сатып алған тауарларының бәрі өтеді. Екіншіден, делдалдардан құтылып, табыстың бәрі шаруашылықтардың өзіне кетеді. Үшіншіден, азық-түлік бағасы түседі.
– Қазақстан мен Моңғолияның ауыл шаруашылығы ғылымдарының академигі ретінде «Ауыл» бағдарламасында ауыл шаруашылығының орны қандай деңгейде болу керек деп ойлайсыз?
– Көңіл бөлуге біздің шамамыз жетеді. Ауылға көңіл бөле алмасақ, барлық шаруа бекер. Қалаға жұмыс іздеп келген ауыл тұрғындарын ешкім жұмыс орнын, тұратын үйін дайындап күтіп отырған жоқ. Сондықтан қалалар ауылға инвестор болуы керек. Мысалы Алматы қаласы кәсіпкерлерді фермермен байланыстырып Жамбыл, Қарасай, Іле, Талғар, Еңбекшіқазақ аудандарында жұмыс орындарын ашсын. Алма сақтайтын, жеміс-жидек пен көкөніс сақтайтын қоймалар мен жылыжайлар бізге ауадай қажет. Мен мұндай тәжірибені Германияда көрдім. 1993 жылы үкімет зерттеп келші деп арнайы жіберген болатын. Шығыс пен батыс Германия қосылған соң дамымай қалған шығыс бөлігін дамыту үшін онда арнайы заң қабылданған. Егер шығыс Германиядағы ауылдарға инвестиция салсаң бірнеше жылға салықтан, шетелден сатып алған техника мен технологияңды кедендік алымнан босатамыз және «Қара капитал» дейтін ұрланған ақшаңды кешіреміз дейді. Оны бізде де жасауға болады. Біз ұрланған шетелдегі ақшамызды қайтара алмай жатырмыз ғой елге. Бұдан бөлек ақшасын үйінде банкіге, қапшыққа салып отырғандар да баршылық. Ал ауылда ұжымшарлар мен кеңшарлар тараған кезде 15-20 гектардан жер алып алып, оны игере алмай 2 сиыр, 10 қоймен отырғандар өте көп. Балалары қалаға көшіп кетіп, өңкей кемпір-шал қалған ауылдар да жеткілікті. Егер әкімдіктер дұрыс ұйымдастыра алатын болса, олар жерін қуана-қуана жалға береді кәсіпкерлерге.
– «Ауыл» бағдарламасына енгізуге болатын нақты ұсыныстарыңызды осы арада түйіндеп айта кетсеңіз…
– Бірінші, жер мәселесі. Екінші, технология мәселесі. Түйіндеп айтқанда жаңа сауда жағын айтып кеттім. Енді өндіріс жағын айтайық. Кооперация дейміз ғой, шаруа қожалықтарын біріктіру керек. Бір ауылды көрдім. Әкімі айтады бұрын осындағы кеңшарда 20 мың қой бар еді. Қазір менде есепте тұрған 23 мың қой бар, бірақ халық бірікпейді. Соның нәтижесінде малдың қыстау, көктеу, жайлау, күздеуге бару технологиясы бұзылған. Бәрі малын үйдің қасында баққысы келеді. Сосын жайылым жетпейді деп шағынады екен. Малдың, әсіресе қой тақырлап жайыла берсе оның тұяғы өсімдіктің тамырын кесіп түседі. Президент айтып жатыр ғой, егер біз қоғамды жаңғырта алмайтын болсақ бәрі бекер деп. Сондықтан заңның аясында жұмыс істейтін адамдарды табуымыз керек. Жерді ауыл тұрғындары 49 жылға арендаға алғанмен, оның 30 жылы өтіп кетті. Енді заң қабылданды, соған сай түк істемесең игерілмеген жер мемлекетке қайтарылады. Соны халыққа түсіндіру жұмыстары белсенді түрде жүргізілу керек.
– Ауыл шаруашылығын субсидияландырудың тиімділігі неге төмен?
– Оны бір жылдың ішінде зерттеп, қай жері тиімді, қай жері тиімсіз, қай жерде қаржы ұрланып жатқанын анықтап шығаруға болады. Егер үкімет ғалымдарға тапсырыс берсе, олар оның да методикасын жасап береді. Бәрі жариялыққа байланысты. Әрбір ауылдық округ, аудан, облыс, республика деңгейінде атқарушы билік органдары өзіне бөлінген қаржының есебін жариялап отыруы керек. Қанша қаржы бөлініп, ол қайда, қалай жұмсалғанын халық біліп отырғаны абзал.
– Ресей мен Украинадағы соғыстан кейін, көрші елден кеткен 1400-ден астам шетелдік ірі компанияны Қазақстанға көшуге үгіттеу жұмысы туралы не айтасыз?
– Олар бізге уақытша ма, әлде тұрақты келе ме? Бұл жерде соған мән беру керек. Бұл үшін де оған заңдық негіз керек. Есіңізде болса, кезінде Қытайдан 50 зауытты көшіріп әкелеміз деген кезде біздің халық қаншама шу шығарды. Ол зауыт келсе елде жаңа өндіріс орны құрылады, жаңа жұмыс орны ашылады ғой. Соны халыққа түсіндіру жұмысы нашар болған соң, ол бастаманың да аяғы құрдымға кеткен болатын.
– Елімізде мұнай өндіру көлемі жыл сайын артқанымен, ауыл шаруашылығымен айналысатындар әлі күнге дейін жанар-жағармай тапшылығын тартып жүр. Бұл қалай?
– Кеше бір жерден мұнай өңдеуді 20 млн тоннаға жеткіземіз деген жаңалық оқыдым. Біз өзі қазір 80-90 млн тонна мұнай өндіреміз де, оның 15-16 млн тоннасын ғана өзіміз пайдаланамыз. Үкіметтің мұнай өңдейтін төртінші зауытты саламыз дегеніне 20 жыл болды. Сол кезде оның бағасы 1 млрд доллар болатын. Қателеспесем 4 жыл бұрын оның құны 6 млрд долларға жетті. Енді тағы күтсек оны мүлде сала алмаймыз. Бізге қазір мұнайды жаңа технологиямен өңдейтін зауыт керек. Қазақстан мұнайының құрамы өте күрделі. Оны өңдейтін технология керек. Біз шетелге мұнайды тікелей сатып отырған жоқпыз. Ресейдікімен араластырып сатып жатырмыз. Себебі, біздің мұнай құбырмен де жүрмейді. Сондықтан Павлодар зауыты Ресей мұнайына тәуелді. Шымкент зауыты Құмкөлге, сосын батыстан келетін мұнайға қарап отыр. Атыраудағы зауыт жергілікті мұнайды өңдегенмен, өнім көлемі шектеулі. Ал Атырау, Ақтау жақта бүкіл халық мұнайдың табысына байланған. Мұнайды сорып ала бермей, оны өңдеу орнын да салу керек қой. Сонша мұнай өндіріп отырып, бізде жол салуға қажетті битум жетпейді деу күлкілі жағдай. Сол сияқты сабын, шампунь т.б. тұрмыстық бұйымдарды өзімізде шығару үшін Шуда химиялық 6 өндіріс орнынан тұратын ірі зауыт кешенін саламыз деген жобаны естігеніме 9 жыл болды. Ол да қағаз жүзінде қалып қойды.
– Ауыл шаруашылығын дамыту үшін арнайы мемлекеттік банк ашылу керек деген пікірмен келісесіз бе?
– 1932 жылы Америкада ұлы депрессия болған кезде АҚШ-тың Франклин Рузвельт деген Президенті, қателеспесем, 1 млрд долларлық фиктивный жарғылық қор жариялап, фермерлік несиелендіру жүйесін құрады. Әр кәсіпкерге осынша акциясын сатып аласың деп салық салып, болмаса Америкадан басқа елге көш дейді. Бұл қаржылық құрылым содан бері әлі жұмыс істеп тұр. Фермерге несиені банктің орташа мөлшерлемесінен төмен пайызбен беретін. Яғни, мұндай жеке банк бізге міндетті түрде керек. Бірде Шыңжаң ғылым академиясының президентінен өздеріңде мықты техникалар шығады, бірақ неге әлі мақтаны қолмен тересіздер деп сұрағам. Егер оны комбайнмен жинасақ 1,5 млрд халыққа жұмысты қайдан тауып береміз деді. Олар бұл техникаларды өздері пайдалану үшін емес, шетелге сату үшін шығарады. Ал бізде адам саны жетпейді. Сол үшін ауыл шаруашылығы банкін құру арқылы жаңа техника алу үшін лизингті арзандату керек. Мысалы 1991-92 жылдары АҚШ-тың әйгілі John Deere комбайндарының бағасы 100 мың доллар еді. Қазір 300 мың доллардан асып кетті. Егер осындай өндірушілерге «өз өнімдеріңізді Қазақстанда құрастырып, тиімді бағада лизингпен сатыңдар! Біз сендерге қажетті барлық жағдайды жасаймыз» деп ұсыныс айтсақ, одан ұтпасақ ұтылмас едік.
– Ауыл шаруашылығына ғылым жетістіктерін енгізумен кім айналысу керек?
– Бұл жұмыспен Ауыл шаруашылығы министрлігі айналысуы керек. Алайда олар әлі өз міндетін дұрыс орындамай отыр. Бұрын бізде ғылыми-зерттеу институттарының өз жетістіктерін көрсететін тәжірибелік алаңдары болды. Онда білімін жетілдіріп, тәжірибе алмасуға келетіндер үшін арнайы қонақ үйлер де салынған болатын. Қазір олар қайда кеткенін білмеймін. Егер оларды қайта жаңғыртып, әрқайсысына ай сайын бір ауданның фермерлерін әкеліп жергілікті жағдайға бейімделген жаңа тұқымдар мен оны өсіріп-баптауға арналған технологияларды көрсетсе, ғылым да, өндіріс де қатар дамитын еді.
– Президент кезінде үкіметке 2025 жылға дейін 2 млн жұмыс орнын ашуға тапсырма берген еді…
– Сол кезде Үкімет басшысымен кездескенде «осының 70 пайызын ауылдан ашсаңдар жастар қалаға көшпейді. Оларға үй де керек емес. Жастар көшпеген соң ауыл да дамыр еді. Егер ауыл құрыса біздің ұлттық қасиеттеріміз де құриды» деп айттым. Өйткені, 20 жыл бұрын Германияда болғанда олардан сұрадым. Мюнхендегі орта есеппен 10 гектар жері бар фермерлерге Шығыс Геманиядағы 1,5 мың гектар жері бар копперативтерден көбірек несие бөледі екен. Оның себебін сұрадым. Ал олар «10 гектар жері бар фермер өзін-өзі асырай алмайды. Егер олардан айырылсақ ұлттық қасиеттен айырыламыз» деді. 3-4 жыл бұрын ол жақты тағы барып зерттеп келдім. Жігіттер ауылға жұмысқа барады екен де, қыздар бармай жатыр екен. Сондықтан «Үйленгім келеді» деген бағдарлама ашып қойыпты. Фермерлер онда жазады. Мұнша жерім, техникам, үйім бар. Жылына мұнша табыс табам. Енді үйленгім келеді деп. Бұл проблема Жапонияда да бар екен. Оны 5-6 жыл бұрын барып, зерттеп келдім. Олар роботты амалсыз пайдаланып отыр. Әлеуметтік желі жастардың бәрін қалаға тартып жатыр дейді өздері. Біз ең құрығанда солар сияқты дамыған ел болсақ түсінуге болар еді. Қала барлық жерде бірдей. АҚШ-та болсын, Еуропа мен Азия елдерінде болсын. Алайда ұлттық мәдениет сақталатын жер, барлық жерде тек ауыл ғана. Олар оны түсінген соң, ауылдағы фермерге барлық жағдайды жасауға тырысуда. Біз 30 жыл бойы сөзбен ғана айтып, іске келгенде бәрін шала-шарпы жасап жүрміз.
– Сұхбатыңызға рақмет.
Ерлік ЕРЖАНҰЛЫ, «Заң газеті»
