– Қазақстандағы 2021 жылғы халық санағының ресми нәтижесі жарияланды. Одан қандай қорытынды жасадыңыз?
– Бұл – Қазақстан өз тәуелсіздігін жариялағаннан кейін өткізіліп отырған үшінші жалпыұлттық санақ. Егер 1989 жылғы бүкілодақтық санақпен салыстырар болсақ, республикадағы халық саны 1999 жылы 1,2 млн адамға (7,7 %) кемісе, 2009 жылы 1 млн-ға (6,9%) ұлғайған еді. 2021 жылы өсім 3,1 млн адамды немесе 19,8 % көрсетті. Сол сияқты қазақтың үлесі 63,1-ден 70,4 пайызға ұлғайды. Бұл көрсеткіштер бір жағынан көңіл қуантқанымен, екінші жағынан көңілге түрлі ой салады. Өйткені, біздегі халық саны негізінен демографиялық тұрғыдан емес, шетелден атажұртына оралған қандастарымыздың есебінен өсіп отыр. Егер көші-қонның саябырлай бастағанын ескерсек, келесі халық санағында халықтың өсімі баяулайды деген болжам бар.
– Демографиялық өсімнің баяулауына түрткі болатын не? Неге бір кезде саны қарайлас болған Өзбекстан мен Қазақстан халқының арасындағы айырмашылық бүгінде 2 еседен жоғары болып кетті?
– Рас айтасыз. Бұрын көршілес екі елдегі қазақ пен өзбектің санындағы айырмашылық жоқ еді. 30-шы жылдардағы қолдан жасалған қырғыннан қазақтың тең жартысына жуығы немесе 1 млн 750 мың адам құрбан болды. Бұрын бізде туу да, нәрестелер өлімі де жоғары болған. 1959-61 жылдары нәрестелердің өлімі азайып, қазақ демографиялық өсім жағынан әлемдік рекорд жасады. Өкінішке қарай, одан кейін бұл үрдіс өз жалғасын таппады. Қазақ отбасында дүниеге келетін бала саны азайды. Ал өзбектерде көп балалы болу үрдісі тоқтаған жоқ. Сандық көрсеткішіміз төмен, бірақ біздің кейбір сапалық өзгерістеріміз жоғары. Қазақстанның ішкі жиынтық өнімі (ІЖӨ) Өзбекстаннан 2,5 есе артық. Сондықтан енді туу көрсеткішін жақсарта алмасақ та, көрші елдегі қандастарды тартуды бұрынғыдан әлдеқайда анығырақ жүргізуіміз керек.
– Ауыл халқы 2009, 2019 жылдарғы санақта 43,6 және 43,9 пайызды көрсетіп, көрсеткіш тұрақты болған еді. Былтыр ол 38,8 пайызға дейін төмендегені байқалды. Бұл қалыпты құбылыс па?
– Саяси басқару әрдайым қалада болғандықтан, басқарушы позиция қалалықтарда болады. Сондықтан қазақтың қалада көп болғаны саяси тұрғыдан ұтымдырақ. Бірақ оның бір кемшілігі, қала отбасындағы бала санын тежейді. Сол себепті урбанизация үрдісінен бала саны күрт азайып кетті. Жалпы, урбанизацияның екі түрі бар. Біреуі – кәдімгі, екіншісі – ортаазиялық. Екіншісі негізінен өзбекке қатысты. Тұрмыс пен еңбек өнімділігі төмен болғанымен, бала саны көп. Өйткені, өзбектер қалалар мен махалаларда, ал қазақтар негізінен ауылда қоныстанды. Қазақтар қалаға көшіп келіп, орныққанша туу үрдісі құлдырай берді. Қазақтардың пәтерден пәтерге көшіп, қаржы жинаймын деп жүріп тұрмыс тауқыметін әбден тартып, жеке баспанаға енді қолы жеткенде жастары 40-тан асып кетті. Одан кейін қайдан туу көрсеткіші жоғары болмақ
– Сонда демографиялық өсімнің баяулауы алдағы уақытта бұдан да жоғары болуы мүмкін бе?
– Туу төмендей береді. Бірақ сапалық өзгерістер де болады. Саяси билік – қалада. Онда еңбек өнімділігі де жоғары. Қалада қазақтың дауысы естіледі. Ауылдағыларға қарағанда қаланың қазағы көбірек теледидар көреді, газет оқиды. Саясатқа араласады. Митингке барады. Бұл үрдіс заңды және керекті. Бірақ оның келеңсіз жағдайы – туу төмендейді. Бұл қазаққа ғана қатысты емес, әлемдік үрдіс.
– Қазақстандағы мемлекет құраушы ұлт саналатын қазақтың үлесі 70 пайыздан асты. Мемлекеттік тілді білмейтін өзге этнос өкілдерінің елден кетуі жалғасуда. Осыған байланысты біздің моноұлтты мемлекет болу мүмкіндігіміз қандай?
– Менің ойымша, қазақ моноұлтты мемлекет болмайды. Қазақ Қазақ хандығы дәуірінде де бір ғана ұлт өкілдерінен тұратын моноұлтты мемлекет болған жоқ. Қазақ хандығының құрамында ол кезде де бірқатар ұсақ этностар болды. Қырғыз, қалмақ, қарақалпақ пен қазақтанған ноғайлар болған. Қазақ ешқашан ешкімді сен бөтенсің деп шеттетпеген. Тіпті, сол кездің өзінде қазақ пен өзбектің бөлінгені династиялық принципте ғана болған ғой. Қазақтарды Орыс хан ұрпағы, өзбектерді шиванилер басқарған. Сол себепті бабаларымыз «өзбек – өз ағам» деген. Қазаққа өзбек қырғыздан да жақын. Осыған қарамастан қазақ орыспен де, қалмақпен де емес, өз бауыры өзбекпен көп соғысты.
– Моноұлттық мемлекет болу үшін оның үлесі мұнша болу керек деген белгілі бір ереже-қағида бар ма?
– Таза моноұлтты мемлекет деп негізінен Корея, Жапония елдерін айтуға болады. Онда мемлекет құраушы ұлттың үлесі жалпы халықтың 95 пайызын құрайды. Сол сияқты Германия да моноұлтты ел саналады. Алайда онда сырттан келгендер де көп болғанымен, халықтың бәрі немісше сөйлейтіндіктен, саясаттанушылардың бәрі моноұлтты мемлекет деп санайды. Қытай мен Ресейді де полиэтникалық тұрғыдан моноұлтты деуге болады. Қытайда ұйғырлар бөлек тұрады. Ішкі моңғолдардың да өз автономиясы бар. Ресейде де татар, башқұрт, саха деген сияқты бірқатар аз санды ұлттардың автономиялық бөліністері болғанмен, Қытайдағы халық – қытай тілі, Ресейдегі халық – орыс тілі арқылы біріккен. Қазақстанда этникалық бөлініс болмағанымен, халық толықтай мемлекеттік тіл арқылы қазақ тілді және орыс тілді болып екі топқа бөлінген.
– Халық санағы есебі бойынша 5 жастан жоғарғы мемлекеттік тілді меңгерген халықтың саны – 17,1 млн болса, меңгермегені – 3,4 млн адам екен. Оның ішінде 2,8 млн орыстың 2,1 млн-ы (74,9 %), 370071 украинның 282 395-і (76,3%), 210 417 немістің 157 335-і (74,8%), 72838 белорустың 56231-і (77,2%), 33370 поляктың 25 998-і (77,9 %), меңгермеген. Саны жағынан қазақтан кейінгі орында тұрған орыстардың мемлекеттің тілге қырын қарауы неліктен?
– 30 жылдың ішінде олардың мемлекеттік тілді білмеуі, тіпті білгісі де келмеуі саяси принципінен, ассимиляцияға деген қарсылықтан. Олар осы арқылы өзінің саяси мүддесін қорғауға тырысуда. Қазақстан дербес ел болса да, олардың әлі ішкі сана-сезімі бөлек. Олар Конституцияда Қазақстанда мемлекеттік тіл – қазақ тілі деп көрсетілгеніне қарамастан, маған ұлтаралық тілде сөйлеңіз деп талап етеді. Бұл үрдіс олардың иммиграциясына әкеледі. Қарап отырсаңыз, көшіп жатқандардың 98 пайызы басқа ұлт өкілдері. Олардың ондағы мотивациясы тұрмыс деңгейі қазақтың алакөзбен қарауы емес, тілдік сыйыспаушылықтан болып отыр.
– Бұл мемлекеттік тілді білмейтін 3 млн 426 306 адам ерте ме, кеш пе бәрібір түптің түбінде Қазақстаннан кетеді деген сөз бе?
– Іс жүзінде оларда бейімделу болғанымен, ассимиляция жоқ. Бұл әсіресе, орыстарда басым. Олардың империялық ұстанымы өзгермеген. Орыстар қазақты орыс қылғысы келеді. Олар орысша бағдарламасы болса да, қазақ теледидарын көреді дегенге мен сенбеймін. Бұл санақта басқа ұлттар мен өзінің ұлтын көрсетпегендердің 68,2% мемлекеттік тілді меңгермегені анықталып отыр. Бұдан бөлек, кәрістердің 63,5 %, шешендердің 59,1 %, дүнгендердің 49,8%, татарлардың 49,5 %, қырғыз бен әзірбайжандардың 41,5 %, түріктердің 39 % қазақ тілін білмеймін деген. Осы арада айта кететін тағы бір жағдай өз ұлтының тілін ана тілім деп көрсету басқа ұлттарда 38,4 % болса, украиндарда 14,7 %, немістерде 25,6 %, поляктарда 26,2 %, кәрістерде 36,7 % болды. Басқа ұлттың тілін ана тілім деп көрсету украиндарда 85,3 %, немістерде 74,4 %, поляктарда 73,8 %, кәрістерде 63,3 %, беларустарда 35,2 %, әзірбайжандарда 26,6 %, қырғыздарда 26,3 % болып отыр.
– Қазақстандағы мемлекеттік тілді меңгерген 80,1 пайыз халықтың мүддесін қорғау үшін бәрін біріктіруші ретінде қазақ ұлтына мемлекеттік саясатта басымдық беруге бола ма?
– Бізге оның қажеті жоқ. Ұлттық дәстүр мемлекеттік саясатта басым деп жарияланбаса да, қазақтың өзіне деген ұлттық сенімі жоғары. «Мың өліп, мың тірілген» дегендей қазақтың арғы-бергі тарихында небір нәубет болса да, оның бәрінен өтіп, осы күнге дейін аман жетуінің өзі оның ұлттық рухының биіктігін көрсетеді. Мәселен, көршілес Ресей бүкіл халқын орысшылдыққа тәрбиелейді. Бізде ешкім олай өзге ұлыс өкілдерін қазақ болуға мәжбүрлеп отырған жоқ. Оған ешқандай қажеттілік де байқалмайды. Сіз саясатта мемлекеттік тілді жүргізуге не кедергі дедіңіз ғой. Шындап келгенде бұл жерде саяси ойын жүріп жатыр. Поскеңестік елдерде бізден орысшыл елдер бар. Соның бірі Украина болатын. Қазір енді онымен Ресей соғысып жатыр. Біздің басшылар да Ресейдің билігін ұстағандардың империалистік пиғылдан арылмай келе жатқанын байқап, бізде бәрі орысша сөйлейді дегенді алға тартты. Мұнша орыс мектебі бар дегендей әңгімені осы уақытқа дейін жиі айтып келді. Ал іс жүзінде қазақылану үрдісі ашық айтылмаса да 30 жыл бойы үздіксіз жүргізіліп келді. Қазақтың өз жерінде 70 пайызға жетуінің өзі бізде оңай болған жоқ.
– Әлемдік саясатта ұлттық сананың тозуы деген ұғым бар. Ол бізде бар ма?
– Бізде ол болған жоқ. Ұлттық сананың тозуы ағылшын тілді елдерде көп кездесуде. Ағылшын болмаса да ағылшын тілді, ағылшын ойлы халықтар әлемнің бірқатар елдерінде, әсіресе, Англияның отары болған жерлерде аз емес. Қазақстан алдымен патшалық Ресейдің отары, одан кейін КСРО құрамындағы республика болғанымен, қазақтың ұлттық санасында кері кету үрдісі кең етек алған уақыты болған жоқ. 1986 жылғы көтерліс оған қарсыластардың бір көрінісі деуге болады. Қазақ тілінің мемлекеттік мәртебе алуы ұлт белсенділерінің ғана еңбегі емес, ұлттың өз ішіндегі үрдістің жемісі болды. Белсенділер тек соның көрінісі екеніне қазір менің көзім анық жетіп отыр. Ұлттық сананың қозғаушы күші өте зор. Ұлттық мәселенің шешілуі әрдайым жоғарыдан емес, төменнен жүзеге асты. Қазақтың мәселесін негізінен қазақ қана көтеріп, жүзеге асырды.
– Санақ қорытындысы бойынша халықтың 69,1 пайызы діни сенімі бойынша өзін мұсылман деп санайды екен. Ұлттық сананың бір компоненті ретінде діннің рөлі қандай?
– Оның ішінде белсенді, белсенді еместер де бар. Діндарлық бізде аса терең емес. Мұсылман қоғамында да ешбір елде 100 пайыз халық мешітке бармайды. Қазақстанды дәстүрлі құндылығы бар, мұсылман елі деуге болады. Дін – ұлттық құндылықты қостаушы күш. Ол ұлттық сананың бір компоненті ғана.
– Сонда дін мен тілдің қайсысы ұлттық сананың негізгі компоненті бола алады?
– Дін де бірінші емес, тіл де негізгі емес. Ұлттық сананың бірінші компоненті ұлттық бірегейлену. Өзін-өзі бағалауы. Ата-анасы басқа ұлт болуы да мүмкін. Кәсіпқой бокс әлемінде есімі көпшілікке әбден таныс отандасымыз Геннадий Головкиннің «әкем – орыс, анам – кәріс, өзім – қазақпын» деуі саяси бірегейліктің жарқын көрінісі.
– Соңғы жылдары әлеуметтік желілерде жұртшылық тарапынан ұлттық санаға діннің кері әсер ететіні қызу талқыланып жүр. Сіздіңше бұл қаншалықты негізді дүние?
– Діннің бөлшектеуге қарағанда, біріктіретін жағы басым.
– Қисын бойынша Ресей мен Украина соғысы Ресейдегі қазақтың елге оралуын тездетуі тиіс еді. Алайда іс жүзінде бұл үрдіс аса белсенді жүрген жоқ. Бұл неліктен?
– Рас айтасың. Ресей қазақтарының қозғалатын түрі жоқ. Көрші елдің ресми статистикасы бойынша онда 700 мыңнан астам қазақ тұрады. Ресей саяси және экономикалық дағдарыста болса да, ондағы қазақтардың елге қайтуға деген белсенділігінің артпауын ұлттық санамен де байланыстыруға болатын шығар. Оны төмен не жоғары деп бірден кесіп-пішуге болмайды. Оған арнайы зерттеу жұмысы қажет. Ал енді Қытай қазағына келсек, оларға кінә артуға болмайды. Коммунистік, тоталитарлік режимде бәрі қорқады. Рұқсат берген күннің өзінде де ол біз күткендегідей жоғары болмады. Сондықтан оларға зор үміт артудың қажеті жоқ. Ал Өзбекстан, Моңғолия, Түрікменстан, Иран сияқты өзге алыс-жақын елдердегі қандастарымызды елге оралту жұмысы мемлекеттік қолдауды әлі де нақтылауды қажет етуде.
– Сұхбатыңызға рақмет!
Ерлік ЕРЖАНҰЛЫ, «Заң газеті»
