– Советхан Сәкенұлы, құрметті демалысқа шыққаныңыз құтты болсын! Зейнетке абыроймен шығу да үлкен мәртебе.
– Әділдіктің жолы қашан да ауыр ғой. Хакім Абай: «махаббатпен жаратқан адамзатты, сен де сүй ол Алланы жаннан тәтті. Адамзаттың бәрін сүй бауырым деп, және хақ жолы осы деп әділетті» деп айтқан екен. Яғни, бұл үшеуінің ең басты өзегі әділдік боп тұр ғой. Өйткені әділдік жоқ жерде, мемлекет өркендемейді. Қай мемлекеттің болмасын негізі – әділдік. Оның ақ туын көтеретін – судья. Әділдік жолында барлық дау-дамайға соңғы нүктені қоятын – сот. Құрметті демалысқа кем дегенде 20 жыл судьялық өтілі бар, мүлтіксіз қызмет еткен, сот әдебін, судья этикасы талаптарын қатаң сақтаған адам ғана шыға алады. Сондықтан саладағы еңбегімнің ескеріліп, құрметті доғарысқа шыққаным үшін Аллаға шүкір деймін.
– Өзіміз жиі үлгі ететін шетелдерде судьялар 70 жасқа дейін, кейбірінде тіпті өзі қызметтен бас тартқанша төрелік етеді. Біз неге тәжірибесі толысқан, шеберлігі шыңдалған шақта судьяларды зейнетке шығарамыз? Судьялардың зейнет жасын созуға не кедергі?
– Сот қызметі басқа мемлекеттік қызметшілердің, заң саласының, құқық қорғау органдарының қызметкерлеріне онша ұқсай бермейтін ерекше қызмет. Заңдық күшіне енген сот актісін орындау Қазақстан Республикасының барлық мемлекеттік органдары, ұйымдары мен азаматтарының міндеті. Соттың басқа құқық қорғау органдарымен салыстыруға келмейтін ерекше мәртебесі бар. Сот судьясы үшін білімінен кейінгі ең негізгі дүние – өмірлік тәжірибесі. Жақсы мен жаманды, ақ пен қараны ажыратып, жан-жақты талдап, сараптау үшін өмірлік тәжірибе керек. Мысалы, АҚШ-та судьялар 80-90 жасқа дейін істейді. Егер сот әдебін бұзбай, адамгершілігі жоғары және денсаулығы жарап тұрса, судьяның зейнет жасынан кейін де жұмыс істеуіне мүмкіндік беру керек. Америкадағыдай болмаса да, бізде 70-75 жасқа дейін жұмыс істеуге болады. Ондай әріптестеріміз Жоғарғы Сотта да, облыстық, қалалық, аудандық соттарда да бар. Ал бізде өкінішке қарай, судьялар нағыз кемеліне келген кезде зейнетке кетеді. Мемлекет білікті судьялардың әлеуетін пайдаланғаннан ұтылмайды. Оның үстіне, қазіргідей судьялық лауазымға бос вакансиялар көп кезде, судьялардың зейнеттік жасына қатысты шектеуге заңдық өзгеріс енгізу кезек күттірмейді. Азаматтық істе де, қылмыстық істе де соттың алдына жиналған материалдарға баға беру өте қиын. Қылмыстық әрекеттің дәрежесін сараптау өте күрделі. Оған өмірлік тәжірибе керек. АҚШ-та мәселен, әрбір судьяда 3 көмекші, 1 хатшы болады. Қазір біздің судьялар том-том болатын қылмыстық істерді оқып, оған қатысты үкім, шешімдердің бәрін компьютерге өзі тереді. Ал заңдарға өзгерістер мен толықтырулар күнде енгізіліп жатыр. Олардың бәрін оқып, зерттеп, сот ісінде қандай заңды, қандай нормативтік қаулыны қолдануға болатынын талдау керек. Осының бәрін атқару өте қиын. АҚШ-та қандай істе қандай заңды, қандай нормативтік қаулыны қолдануға болатынын және бұған дейін осыған ұқсас істерде қандай шешімдер қабылданғанын судьяның көмекшілері дайындап әкеп береді. Судья тек процесті ғана ойлап, ашылған айғақтарға баға беріп, қанша мөлшерде қандай жаза тағайындау керектігін шешеді. Журналист, жазушыларда шығармашылық ойлау қаншалықты маңызды болатын болса, судьяда да сондай творчестволық ойлау керек. Өйткені адамның тағдыры ойыншық емес. Республикада 2700 судья бар екен. Бұл соншалықты көп емес. Мен мұны бұқаралық ақпарат құралдарында бұған дейін де сан мәрте айтып, жазып жүрмін. Ең болмаса әрбір судьяға бір-бір хатшыдан берсе, соның өзі үлкен көмек болар еді. Өйткені судьялардың көп уақытын шешім, үкімді жазу және оны компьютерге теру мен қажетті заңдарды іздеу жұмысы алады. Одан кейін судьяға еркіндік беру керек. Судья 63-ке толған соң арызын жазып, зейнетке шығам десе де, жоқ күш-қуатым жетеді, ары қарай да істей берем десе мүмкіндік беру қажет. Көршілес Қырғызстан мен Өзбекстанда судьялар 70 жасқа дейін жұмыс істейді. Бізде 63 жас, оны ары қарай екі жылға созу Жоғарғы Сот төрағасының құзырында. Бүкіл республикада 65 жасқа дейін істегендер саусақпен санарлық. Ал қай судьялардың 63 жастан соң жұмыс мерзімін ұзартудың нақты тетігі жасалмаған. Заңмен жұмыс істейтін лауазым иелерінің барлық жұмысы заңмен реттелуі керек емес пе?
– Бұл мәселені Жоғарғы Сот төрағасы мен Жоғары Сот Кеңесінің құзырында қалдыру заңға томпақтау емес пе?
– Солай деуге болады. Мысалы, әйел судьялар 61 жаста, ер азаматтар 63 жаста зейнет жасына жетіп, доғарысқа шыққаннан кейін 65 жасқа дейін бос орын болса Жоғарғы Сот төрағасының өкімімен жарты жыл істейді. Содан кейін Жоғарғы Соттың төрағасы өзі өкім шығарып, созып отырады. Судьялар Президент Жарлығымен тағайындалса да, зейнетке шыққан соң 65 жасқа дейін жарты жыл сайын Жоғарғы Сот төрағасына жалтақтап жұмыс істейді. Дұрысы зейнет жасынан асқан судьяның жұмысын созу механизмін нақтылап, Конституцияда бекіту керек. Ал қазіргі жағдай судьяларды алалауға, күмән-күдікті көбейтуге түрткі болады. 20 жыл салада табанды жұмыс істеген адам 63-ке толғанда, доғарысқа шыққанда берілетін қаржысын төлеп, егер сот әдебін бұзбай, жұмысы мінсіз болса ары қарай қызметін 70-75 жасқа дейін жалғастыруына мүмкіндік берген орынды. Осының бәрін ретке келтіруге болады. Қазір мемлекет оны сезінбей отырған шығар, бірақ оның зардабы уақыт өте келе білінеді. Мінсіз қызмет жасаған ардагер судьяларды сот жұмысын жандандыруға пайдаланып, өмірлік тәжірибесін кейінгі жас судьялармен бөлісу үшін консультант ретінде қызметке алғаннан ұтарымыз көп. Өйткені, өмірлік сот тәжірибесін уақыт қалыптастырады. Кәсіби білімі, өмірлік тәжірибесі бар мықты судьялар – әділет жолындағы мемлекеттің баға жетпес байлығы ғой. Олардың жас судьяларға үйретері ұшан-теңіз.
– Жоғары Сот Кеңесі қазір сот саласындағы бүкіл кадр мәселесін шешіп отыр. Соңғы жылдары сот корпусында кадр жетіспейтіні жиі айтылады. Сонда судья болуға қызығатындар аз ба? Әлде талап өте үлкен бе?
– Республикамызда 2700 судья бар болса, тағы 300-400 судья вакансиясы бос тұр. Алматы, Шымкент, Астана қалаларында сот жүктемесі өте жоғары. Онда әрбір судьяның орны қатты сезіліп тұрады. Бала күтіміне байланысты демалысқа шыққан әйелдердің, денсаулығына байланысты ем қабылдаған судьялардың жүктемесі қызметтегі әріптестерінің иығына түседі. Бұл судьялар үшін үлкен ауырпалық. Осының бәрін реттеу Жоғарғы Сот Кеңесінің жұмысы, міндеті ғой. Бізде шындығында талап өте жоғары. Одан өту қиын. Біз өз деңгейіміздің талабына сай болуымыз керек. Мемлекетіміздің жағдайы, әлеуметтік жағдайымыз қалай? АҚШ, Германия, Жапония сияқты елдерде білім де, халқының жемқорлық пен сыбайластыққа қатысты рухани тазалығы да жоғары. Бізде бұл екеуі де мәз емес. Ал талап солармен бірдей. Сондықтан ең бастысы судьялыққа намысы, ары бар, жемқорлыққа, парақорлыққа жоламайтын адамдар қатарынан жинау керек. Адам мың жерден білімді болса да, жемқорлыққа жақын болса әділдіктің жолында сойқан жасайды. Екінші, вакансиядағы судьяның бюджеттен бөлінетін ақшасы бар. Оның бәрі қазір Жоғарғы Сотта. Бұл олардың сыйақысына және тағы басқасына жұмсалады. Мысалы мен қалалық сотта 5 жыл істедім, ондағы судьялар бірде-бір рет сыйақы алмадық. 13-жалақы деген мүлде төленбейді. Ал Жоғарғы Соттың судьялары оны алады. Әділдік сарайында мұндай әділетсіз орын алмауы керек. Себебі, Алматы, Шымкент, Астана судьяларының қандай жүктемемен жұмыс істейтіні ешкімге құпия емес. Ал олар дың сыйақыдан сырт қалуы адамдыққа да, әділдікке де қайшы. Негізі осының бәрі мемлекеттік деңгейде шешілуі керек. Ниеттенсе небір тамаша заңдарды қабылдауға болады. Осындай мәселелер шешілгенде ғана судьялар тәуелсіз болады. Статистика бойынша бізде сот отырысының хатшылары судья болып жатыр. Сот хатшыларының қызметі көбіне сотқа қатысушыларды тексеріп, уатсапқа қосудан тұрады. Көбі күнде араласып отырмағаннан кейін заңдарды білмейді. Егер судьялыққа заңды практика жүзінде қолданып отырған тәжірибесі де, білімі де мол прокурор, тергеуші, адвокаттарды тартатын болса, мықты судья шығады деп ойлаймын. Ол өмірде де дәлелденіп отыр. Шындықты айтқанды ешкім жақтырмайды. Айтсам өзім қызмет еткен сала жақсарса екен, сотқа қатысты сенім нығайса екен деймін. Мемлекет, қоғам деңгейіндегі ұсыныстарымның кейбірі іске асты. Мысалы, Тұңғыш Президенттің жолдауында айтылған және судьялар съезіндегі 7 тапсырманың басеуін 5-6 жыл бұрын айттым. Оның бәрі газеттерде жарияланып, телевидениеде айтылды. Соның бірі 25 жастан судья болуға болатыны Конституцияда бекітілген болатын. Судьяға өмірлік тәжірибе керек дегенде маған бәрі қарсы шыққан. Мен шекті жас кемінде 30-35 жас болу керек дегенмін. Кейін Конституцияға өзгеріс енгізіліп, жас шегі 30 жасқа көтерілді. Сол сияқты кезінде кассация облыстық сотта болған. Екеуі бір шатырдың астында болмау керек деп жаздым. Кейін заң қабылданып, оны Жоғарғы Сотқа әкетті.
– Дәл отставкаға шығар кезіңізде өзіңіз қатысқан апелляциялық алқаның ақтау үкіміне байланысты дау туындағанын білеміз. Сіздің осы процестегі бір сөзіңіз әлеуметтік желіде қатаң сыналып жатты. Сынағандардың басым бөлігінің істің мән-жайынан хабарсыз екені анық. Ал осындайда сот материалын зерттеп, ақ пен қараны сараптай отырып Жоғарғы Сот тарапынан судьяны арашалауға, судьяның заңды іс-әрекетін ақтауға неге көңіл бөлінбейді?
– Аудандық сот бір азаматты 5 жылға соттаған. Апелляциялық сот алқасының құрамындағы 3 судья бұл істі қарап, бір ауыздан ақтау үкімін шығардық. Мен әзірге дейін ақтау үкімінің заңды, негізді екеніне сенімдімін. Алайда ол Жоғарғы Сотта қайта қаралып, сотталған адам кінәлі деп танылды. Ең бастысы Жоғарғы Соттағы отырысқа қатысқан Бас Прокурордың ресми өкілі біз шығарған үкіммен келісіп отыр. Егер біздің үкімімізде қандай да бір заңсыздық орын алса, ең алдымен қадағалаушы орган қарсы тұруы тиіс болатын. Ал прокурор іс материалдарымен танысып, үкімнің негізді екенін қуаттаған. Осы істі терең зерделеген судья ретінде жас жігіт заңсыз сотталып отыр деп нық сеніммен айта аламын. Бұл жерде наразылық білдіруге Бас Прокурордың да құқығы бар және заңсыз сотталған тарап та шағым келтіруге құқылы. Олар жазып та жатқан шығар. Егер қарсылық жазылса, бұл іс Жоғарғы Соттың қадағалау алқасында қаралатын болады. Әзірге оны уақыт еншісіне қалдырайық. Абай атамыз айтқан екен: «Қорқақ адам пасық келеді, ал пасық адам кез келген лас іске бара береді». Демек, судья қорқақ, жалтақ болмауы керек. Жалпы, әлеуметтік желідегі пікірлердің ыңғайымен кету, қоғам не дер екен деп жалтақтау – жақсылықтың белгісі емес. Бұл соттың беделін төмендетеді.
– Расында соңғы жылдары істің нәтижесі судьяның пайымпарасатына сай емес, әлеуметтік желідегі көпшіліктің қалауымен шешілетіндей көрінеді. Сіз қалай ойлайсыз?
– Америкада сот процестеріне журналистер қатысатын болса диктофонға, камераға жаздырмайды. Бізде бәрі ашық. Сот үкім шығармай тұрып процесті бүкіл телевидение көрсетіп, газеттер мен сайттар жарыса жазып, радио хабарлап жатады. Бұл шындығында сотқа деген қысым ғой. Ол заңмен тыйым салынған нәрсе. Бізде оған қарамайды. Соның бірі Бишімбаевтың ісі. Осы істе мені қынжылтқаны соттағы тіл мәселесі. Жауапкер де, жәбірленуші де, судья да, прокурор да, адвокат та – қазақ. Бірақ сот орыс тілінде жүріп жатыр. Ал мемлекеттік тіл – қазақ тілі. Неге мемлекеттік қызметшілер мемлекеттік тілде сөйлемейді? Мемлекеттік тілде сөйлей алмаса, ол мемлекеттік қызметші емес қой. Бұл да бір қасіретті жағдай. Көзі ашық, заң танитын адамдар Бишімбаевтың қылмысына ұқсас істерді әлеуметтік желілерден салыстырып шықса болады. Мұндай қылмыс үшін ең жоғары жаза алғандар 15 жылға бас бостандығынан айырылады. Ал Бишімбаевтың жазасын қатайтқан – әлеуметтік желінің, азаматтардың қысымы. Өкінішке қарай, бізде қазір заңның күші емес, халықтың пікірі басшылыққа алынуда.
– Қазан айында Қазақстан Судьялар одағының кезекті съезі өткелі жатыр. Бұл шараға қонақ болып қатысасыз ба? Жалпы, съездер қазақстандық сотқа не берді?
– Осыған дейін қанша съезд болды. Соның біреуіне делегат болып қатыспаппын. Шақырған жоқ. Адвокат, прокурор, тергеуші, судья болып қызмет істедім. Тіл жайында, сот, заң, прокуратура, адвокатура, тергеу ісінің өзекті мәселелері бойынша талай мақала жаздым. Телевидение мен радиода да қордаланған мәселелерді қозғап, оны шешу жолдарын көрсеттім. Бірақ соны үлкен мінберде айтуға еш мүмкіндік берілмеген екен. Қазір енді демалыстамын. Бірақ судьялар съезіне доғарыстағы судьялардың да қатысуға құқысы бар. Егер делегат не қонақ ретінде барып жатсам, осы мәселелерді әлі де көтеруге болады. Өйткені бұл мемлекеттің мүддесі үшін, еліміздің, сот, заң саласының мүддесі үшін өте қажет нәрсе деп ойлаймын.
– Сот әділдігі туралы сөз болғанда әңгіменің бәрі Жоғарғы Сотқа келіп тіреледі. Жоғарғы Сот судьяларын бір көргеннен жазбай танитын адамдар бізде неге аз?
– Мен өзіңмен әңгімелескен кезімде бірнеше рет АҚШ-ты мысалға келтірдім. Өйткені, онда судьялар денсаулығы сыр бергенше, немесе өзі саналы түрде бас тартқанша жұмыс істейді. Оларға ел де сенеді. Бұл мемлекетке жасаған бір сапарымызда 80-дегі бір судьяның сөзі маған қатты әсер етті. «Америка халқы Америка сотына сенеді. Сенім бар. Бізде сот әділ шешім шығарады» деді. Бізде де осы уақытқа дейін Жоғарғы Сотта мықты тұлғалар, ғалымдар, судьялар болды. Заң, сот саласының корифейлері қызмет жасады. Қазір Жоғарғы Сотқа жастарды қалай алып жатқанын білмейсің. Біздің өзіміз танымаймыз көбін. Қандай еңбегімен бұл қызметке көтеріліп жатқанын да білмейміз. Олардың Жоғарғы Сотта қандай қателік жіберіп жатқаны шығарған шешімдерінде бадырайып тұр бәрі. Судья ретінде бәріміздің мәртебеміз бірдей ғой. Аудан, қала, облыс, Жоғарғы Сотта да мықты судьялар бар. Бәріміз бір терінің пұшпағын илеп жүрміз. Негізі Жоғарғы Сотқа таңдалған судьялар мынандай істерді қарады, мынандай еңбегі бар деп ашық айтылуы керек. Кейбірінің шығарған шешімдеріне қарның ашады. Бәрін ел біліп отыр. Бұрын Мақсұт Нәрікбаев, Қайрат Мәмидің кезінде жақсы заңдар болды. Судья мынау дұрыс емес, менің шешімім дұрыс деп шағым жазса, ол қаралатын. Оны кейін алып тастады. Сондықтан Жоғарғы Сотқа кем дегенде 55-60 жастан асқандар бару керек. Бұрынғы билер сияқты Жоғарғы Сотта ақсақалдар отырса ғана оған ел сенеді. Өйткені ақсақал деген өмірлік тәжірибесі бар адам. Ал өмірлік тәжірибесі аз жастарға кім сенеді?
– Бұрын би деген атты әділ төрелік жасаған адамдарға халық өзі беруші еді. Қазір олар сайланбайды, жоғарыдан тағайындалады. Бұл жағдай сот еркіндігіне қаншалықты әсер етеді?
– Соттар сайлану керек. Мәселен, аудандық соттар аудандық мәслихатта, облыстық соттар облыстық мәслихатта не Мәжілісте, Жоғарғы Сот судьялары Сенатта сайланса деп мен де кезінде талай айтып, жаздым. Сайлау мен тағайындаудың айырмашылығы жер мен көктей. Тағайындалған адам тәуелді болады. Егер сайлайтын болса, олар ешкімнің алдында тәуелді болмайды. Депутаттық корпустағы 100 адамға тәуелдімін деп айтпайды. Судьяға ешкім бұйрық, нұсқау бере алмайды. Содан кейін олар да қорықпайды. Қорқақ судья – әділеттің қас жауы. Қорқақ судья қанша білімді болса да, әділеттің жолынан тайқып кетеді. Сот төрағасының айтқанын істейді, өйткені оған барлық жағынан тәуелді. Қайтып ол әділ шешім шығарады?
– Алқабилер институты енгізілген кезде оны құптамайтыныңызды БАҚ-та ашық айтып, оны уәжді түрде негіздеп берген едіңіз. Көзқарасыңыз өзгерген жоқ па?
– Мен республика бойынша алқабилер сотымен қаралатын аса ауыр қылмыстарды қарайтын мамандандырылған ауданаралық әскери соттың 5 жыл төрағасы болдым. Сонда оның бізге еш қажеті жоқ екеніне көзім анық жетті. Сосын АҚШ-та болған кезде американдық судьялардың біздің алқабилерді заңға кіргізгенімізді естігенде таңқалғанын көрдім. «Біз бұдан құтыла алмай отырмыз. Бізде Конституцияға өзгеріс пен толықтыру енгізу өте қиын процесс. Алқабилер сіздерге не үшін керек?» деді. Қазір көршілес Өзбекстан, Қырғызстан, Әзірбайжанда алқабилер институты жоқ. Олар оны заңнан алып тастады. Біз оны былықтырып отырмыз әлі. Бізге аса ауыр қылмыстарды қарайтын жеке соттың қажеті қанша? Оны аудандық сотта да қарауға болады. Бізде оны қарайтын жерге алқабилерді жанжақтан жинайды. Олардың іссапары, жатын орны, тамағы мен жалақасы да төленеді. Ал істі қарайтын алқабилерде ешқандай жауапкершілік жоқ. Жауапкершілік жоқ жерде, әділдік болмайды ешқашан. Мәселен, Көкшетауда қаралған бір қылмыстық іс қазір бесінші рет қайта қаралып жатыр. Жоғарғы Сот бұзған, содан кейін алқабилер қайта қарап ақтаса, Жоғарғы Сот қайта бұзып, осылай бірі бұзып, екіншісі ақтап іс әлі жалғасуда. Алқабилер институтын дамытуға қатысты алқа төрағаларының пікірін сұраған кезде өз ұсыныс-пікірімді Жоғарғы Сотқа жолдап, оны кейін баспасөзде де жариялаған едім. Онда алқабилер институты еліміздің сот жүйесіне енгізілуі экономикалық, құқықтық, әлеуметтік және халықтың тарихи менталитеті тұрғысынан өзін ақтамайтынын айттым. Өйткені сотталушының кінәлі екенін және оған қандай жаза, қандай мөлшерде қолдану керектігін тікелей шешетін, ол үшін заң алдында жауап бермейтін, білімі жоқ, «көшеден» жиналған «халық» өкілдерінің заңсыз шешім шығарған үкімдері үшін жауап беретін төрағалық етуші судья екенін айтқам. Әлі өз пікірімді өзгерткен жоқпын.
– Мазмұнды сұхбатыңызға рақмет.
Ерлік ЕРЖАНҰЛЫ, «Заң газеті»
