— Расул Жұмаұлы, еліміздің Конституциясында бейбіт шеру өткізуге кепілдік берілген. Бұл шараға қатысты заңсыздықтар Әкімшілік құқық бұзушылық туралы, Қылмыстық процестік кодекс сынды құжаттармен реттеледі. Сондықтан әңгімемізді митинг үшін арнайы заң қабылдаудың қандай қажеттілігі бар деген сауалдан бастасақ…
— Меніңше, мұндай заңның қабылданғаны дұрыс! Ата заңда бұл мәселе жалпылама сипатта көрініс тапқан. Онда азаматтарға қойылатын талаптар, жауапкершілік, құқық қамтылмаған. Ал, бұл өте қажет. Өйткені, тіпті өркениетті, мәдениетті түрде өткен митингтің өзінен бүлік шығып кетуі әбден мүмкін. Демократия деген бостандық пен еркіндік қана емес қой. Ол сонымен қатар жауапкершілік. Митингке шыққан 500 немесе 1000 адам шеруге шықпаған басқа азаматтардың, өзге өңірден келіп жатқан қонақтардың қозғалысына, тірлігіне кедергі келтірмеуі керек. Мысалы ол жерде адамдар жиналғанда жолдарды жабады. Немесе, кейбір ниеті бөтен жандар осындай шеруде арандату актілерін жүзеге асыруы мүмкін. Мұны ешкім толықтай жоққа шығара алмайды. Сондықтан бәрі арнайы заң талаптары бойынша үйлестірілуі керек. Өйткені, бұл қоғамдық қауіпсіздік, тұрақтылық үшін қажет. Мұны Қазақстанның шенеуніктері ойлап тауып отырған жоқ, бұл – әлемдік тәжірибе.
— Сонда митингке шығу үшін рұқсат та сұрау керек қой? Өкінішке орай, халықтың Конституциямен берілген ішкі наразылығын білдіру құқығы іс жүзінде басқаша көрініс табады. Жаңа заң жобасында да бұл толыққанды шешімін таппаған сияқты. Бұл қаншалықты дұрыс?
— Бұл мәселенің екінші жағы. Шеруге рұқсат алу қажеттігін мен де құптамаймын. Жалпы шетелдерде шеру өткізу үшін рұқсат сұралмайды, тек хабарланады. Оның өзінде мұны белгілі бір қалада, немесе әкімшіліктің алдында бір шаралармен қосарланып, ыңғайсыздық тудырмас үшін ғана қажет деп есептеледі. Мысалы, шеру өткізуді ойлаған жердің құбыры ауыстырылып жатуы немесе онда басқа жиындар өтуі мүмкін. Ондайда үйлестіруші тарапқа алдын ала хабарланып, басқа күні, немесе өзге жерде өткізіңіздер деген ақпарат беріледі.
Біздің заңнама бойынша шеруді өткізу үшін рұқсат алу керек. Көріп жүргеніміздей, іс жүзінде оған қол жеткізу қиын. Әр кезде түрлі сылтаулармен шектеу қойылады. Ол үшін жауапкершілік жоқ. Не үшін, қандай мақсатта рұқсат берілмейді? Бұл сұрақтарға жауап жоқ, түсіндірген ешкімді көрмейсің. Жаңа заңнамада бұл жағдай ескеріліп, оған қатысты әкімшіліктің, құқық қорғау орындарының нақты жауапкершіліктері дәйектелуі керек. Яғни, реттеуші құжат тек митингтерді болдырмауды емес, митингке рұқсат берілуін және олардың мейлінше бейбіт, өркениетті түрде өтуін қамтамасыз етуі тиіс.
— Бізде шеру болса, полицейлер қатысушыларды былай қойып, сол жерде өз бетімен кетіп бара жатқан адамдарды ұстап әкетеді. Осындай әрекеттерімен-ақ елді дүрліктіріп, лаңға салып жатады. Жалпы құқық қорғау органын қызметкерлерінің жауапкершілігі туралы айтсаңыз.
— Халықаралық немесе батыстың тәжірибесіне үңілетін болсақ, бұл ретте бізге үлгі болатыны құлақтандыруға негізделген тәртіп. Яғни белгілі бір саяси күш өзінің жақтастарын жинайды, сөйтеді де өзінің құзырлы орынға «осындай шеру өткіземіз» деген хабарын жібереді. Бұл ретте негізгі жауапкершілік тәртіп үшін құқық қорғау органдарына жүктеледі. Себебі, ұйымдастырушылар он немесе елу адам тақырыбынан ауытқып, Конституцияға қайшы әңгімелер айтуы мүмкін. Сондай-ақ кездейсоқ адамдар қосылып, әдейі арандату әрекетін жасауы мүмкін. Бұған ұйымдастырушылар қалай жауап береді? Сондықтан оларда мұндай заң бұзушылықтарды реттеу құқық қорғау органының құзырында. Олар шерудің заңға сәйкес өткізілуін қамтамасыз етеді. Мен мұны әлемнің көптеген елдерінен көрдім. Шерушілерге ешкім ешкім қысым жасамауы, олардың арасында тәртіпсіздік орын алмауы үшін ғана полиция қасында еріп жүреді.
— Ал, бізде шерін ақтарғысы келген шерушілерге оң қабақ танытпайды?
— Иә, бізде өкінішке орай әлі күнге дейін ескі сарын басым, Кеңес заманынан қалған шошу, қорқу бар. Меніңше бұл өзін ақтайтын саясат емес. Бізге жаңа ұстаным, көзқарас қажет. Жалпы шеруге рұқсат беру «біз қорықпаймыз, біз қайта қоғаммен, халықпен тілдесуге дайынбыз» деген биліктің өзіне деген сенімін білдіреді. Оны өткізуге қысым жасала беретін болса, рұқсат берілмейтін болса, бұл сескеністің, қорқыныштың көрсеткіші. «Мұның арты не болар екен» деген үрейдің белгісі. Меніңше, билік осындай түсініктен арылу керек. Өйткені, шеруді өткізетіндер заңды құрметтейтін, онымен санасатын өзіміздің бейбіт азаматтар. Ал, шеру – Ата заңымызбен айқындалған демократиялық құндылық. Мысалы, бұған дейін жер жайлы митингтер болды. Кей өңірде бес жүз адам, кей өңірде алты жүз адам бір-екі сағатқа жиналып, өздерінің наразылығын айтып, уәжі мен талабын қойды. Ешнәрсені қиратпай, ешкімге қоқан-лоқы жасамай, бейбіт түрде тарасты. Бұдан ешкім ұтылған жоқ. Мұндай шерулер қоғамдағы жағдайдың нақты барометрі.
— Расында, митинг халықтың жанайқайы іспетті болып тұр ғой…
— Иә, еркін баспасөз болмаса, Парламент, әділ сот болмаса халық өз сөзін кімге айтады? Меніңше бұл қоғамда болып жатқан жағдайдың шынайы келбеті, көрсеткіші. Негізінде дұрыс, әділ билікке керегі осы емес пе?! Халқымыздың тыныс-тіршілігі қандай, нендей қиындықтар орын алып жатыр? Осы сұраққа жауап табуда митинг зор мүмкіндік қой. Заңмен айқындалған әділ сайлау, еркін баспасөз сияқты демократияның тетіктерінің бірі. Егер оған шектеу қоя беретін болсақ, заңсыз шерулер жасалады. Ол кімге керек? Ешкімге қажет емес, себебі олардың арты болжауы қиын салдарға алып келеді.
Митинг барлық елде болады, шетелдерде мысалы қара нәсіл мен ақ нәсілділер арасында да туындап жатады. Неге олар кең ауқымды жанжалға ұласып кетпейді, себебі қорғаушылары дұрыс жұмыс істейді. Сондықтан кең ауқымды түйткілге алып келмейді. Шын мәнінде мемлекет басшысының өзі Қасым-Жомарт Тоқаев қоғамның жаңғырып келе жатқанын, жаңаша жұмыс істеу керектігін, биліктің халыққа жақын болуы тиістігін, демократия нысандарын қалпына келтіріп, оның ішінде шеруге шығу бостандықтарының қамтамасыз етілуі қажеттігін айтты. Бірнеше рет мәлімдеме жасалды. Оның ішінде Ұлттық кеңес аясында да бұл мәселе көтерілді. Өкінішке орай атқарушы билік деңгейінде әлі ескі сарын басым.
— Сол Ұлттық кеңестің өзінде де осы шеруге қатысты пікірлер әртүрлі болып жатқан жоқ па? Жуырда оның мүшелерінің бірі Бақытжан Бұқарбай бұл ұйымнан шығамын деген мәлімдеме жасады. Мұны қалай түсіндіресіз? Ұлттық кеңес осындай мәселелерде табандылық таныта алмай отырғандай көрінеді. Жалпы осы ұйымды Парламентке теңейтіндер бар. Бұған не дейсіз?
— Жауапты соңғы сұрақтан бастайын. Меніңше, әу баста Ұлттық кеңестің құрылуы – дәстүрлі мемлекеттік басқару тетіктерінің, оның ішінде Парламент жұмысының тиісті дәрежеде болмауы, оған деген қоғамдық сенімнің төмендігі салдарынан мәжбүрлі түрде туындаған қажеттілік. Қоғамда наразылық күшейіп бара жатыр, халық әлеуметтік және экономикалық жағдайдың жақсаруын талап етуде, жаңа бір толқын келіп жатыр. Еріксіз олардың үнін естіп, талаптарымен санасудың тетігін құру қажет болды. Бұл Ұлттық кеңес құрайық, қоғамның өкілдерін жинайық деген шешімге алып келді. Мен өз басым мұны толықтай керемет қадам деп айта алмаймын, бұл – мәжбүрлі шара. Сондықтан ұзаққа баратын да жоба емес.
Егер шын мәніндегі әділ сайлаудың нәтижесінде халық қастерлеп, сенетін мүшелерден парламент қалыптасса, әділ баспасөз болса, жауапкершілікті сезінетін үкімет жұмыс істесе онда Ұлттық кеңес құрылмас еді. Бірақ әзірше мұндай алаңның болғаны дұрыс.
Оған қатысты қоғамда тағы да алдап кетеді деген сыңайдағы пікірлер, күмандар бар. Оның бәрі негізді. Өйткені, қоғамның да аузы талай рет күйді, бұл да жасырын жағдай емес. Бірақ соған қарамастан жоқтан бар жақсы. Ұлттық кеңес мүлде болмасын дедік, онда не болар еді? Онда сол баяғы сиқымыз қалар еді. Қосымша осындай бір алаң болса, қоғамның өкілдері өзінің мәлімдемелерін, ұсыныстарын жасай алса, меніңше бұл қоғамды өзгертетін қосымша мүмкіндік, сондықтан оны пайдаланып қалу керек.
— Олай болса, Ұлттық кеңес атқарды деп атын атап, түсін түстейтін шаруалар деп ненін айтар едіңіз?
— Мемлекет қалыптастырушы, жүйе құрушы, еркін баспасөз, әділ сайлауларға, саяси партиялар мен өзін өзі басқаруға қатысты мәселелердің бірталайы ұлттық кеңесің бірінші, екінші кеңестерінде көтерілді. Олардың көбі саяси шешімдерге, нақты істерге негіз болуда. Айталық, жер мәселесін реттеу, шағын және орта бизнесті салықтардан босату, қазақ тілінің мәртебесін өсіруге қатысты біраз шаралар қабылданды. Иә, олар жүйелі әрі пәрменді жүріп жатыр деп айта алмаймыз. Оған кедергі келтіруші атқарушы органдар жоқ емес, бар. Бірақ солай болды екен деп, битке өкпелеп, тонды отқа салудың еш қажеті жоқ. Бақытжан Бұқарбайдың мәлімдемесіне соңғы бір-екі күнде болған оқиғалар себеп болған сияқты. Азамат, мүше ретінде бұл өзінің таңдауы, өзінің ықтияры. Бірақ мұны дұрыс қадам деп айта алмаймын. Себебі, осы алаңды барлық мәселе шешіле кетеді, осы кеңес жиналса болды бәрі демократия жолымен жүреді деп ойлау – балалық. Өйткені, жиырма, отыз жыл бойы қалыптасып қалған авторитарлық жүйені бір, екі кеңестің нәтижесінде еңсеру мүмкін емес. Алғашқы бір-екі қадам сәтсіз өтті. Сол үшін ренжіп, ары қарай есікті тарс жауып кете беретін болсақ, не болады? Ұлттық кеңес жабылар, бірақ одан кім ұтады? Шын мәнінде бұдан тек қоғам опық жейді. Керісінше, осындай заңмен бекітілген өркениетті алаңның мүмкіндіктерін барынша пайдалану әлдеқайда қисынды, әлдеқайда дұрыс. Бұл да белгілі дәрежеде күрес.
Жалпы мүддеге жетудің әлемде екі жолы бар, оның біріншісі демократия, екіншісі революция. Екіншісі яғни, радикалды жолмен жүруге қарсымын. Өйткені, басқа елдердің тәжірибесінен көріп отырғанымыздай, олардың тоқсан тоғыз пайызы мың жерден жақсы ұрандармен басталса да, ақыры қантөгіске әкеледі. Сондықтан қоғамды демократиялық, конституциялық жолмен өзгертетін мүмкіндіктерді барынша пайдалануымыз керек. Алғашқы сәтсіздіктерден көңіл қалып, кете беретін болсақ, белгілі бір хаип жинауға, сүйіспеншілікке ие болуға болады, бірақ біздің мақсатымыз сол ма еді. Ұлттық кеңеске келіп отырған азаматтар өздерінің жұмысы, мүмкіндігі бар азаматтар. Олар бұдан қосымша жалақы алмайды. Бұл — таза өз еркімен жасалып отырған қоғамдық жұмыс. Басты мақсат ел мүддесіне қызмет ету. Бұл тұрғыдан келгенде өз басым ұлттық кеңестен көңілім қалды деп айта алмаймын. Әрине, реніштер бар. Оңай болады деп ешкім айтқан жоқ. Бұл жұмыс ұзақ мерзімді аргументтерді, дәйектерді, пікірталасты қажет етеді. Сондықтан жалғастыра беру керек. Митинг туралы құжат түпкілікті жоба емес, тұжырымдама, ол әлі ширатылып, халыққа жақындатылады деген үмітім бар. Онда жоғарыда айтылған мәселелер шешілу керек.
— Осындай дағдарыстың себебі неде?
— Жалпы біздің қоғамда экономикалық дағдарыс, басқару жүйесінің дағдарысы деген бар. Меніңше, осылардың түп-тамыры сенім дағдарысында болып тұр. Ешкім ешкімге сенбейді. Адамдар оппозиция, билікпен қатар бір-біріне сенуден қалған. Ал, биліктің өзі халыққа сенбейді. Бұларға шеру мүмкіндігін беретін болсақ арты не болады деп ойлайды. Бұл – үлкен дағдарыс. Жағдайымыз қаласақ та, қаламасақ та осы. Кез келген тығырықтан шығудың алғышарты – осы жағдайды мойындау. Шын мәнінде қандай ахуалда отырғанымызды өзімізді өзіміз алдамай, түсіну. Біз керемет елміз, ұйымдасқан халықпыз деп қайта-қайта тарихты меңзей беретін дүниелер жеме-жемге келгенде көңілді көншітпейтін қорытындыларға әкеледі. Бізге бәрін біреу жасап беру керек. Шын мәнінде өз тарапымыздан атқаратын шаруа аз емес қой. Неге сенім арта алмаймыз? Бұл Қосановқа қатысты да орын алды. Бәрі қарсы шығып, әсіресе оппозициялық партиялардың бәрі оған тарпа бас салды. Бұл қоғамның көрінісі. Демократиялық партияны құрып жатқан Жанболат Мамайға қатысты да «ол билікке сатылған» деген ескі әңгіме айтылуда. Егер осылай бір-бірімізді қолдамай, баяғы қалпымызда өзара тас атысып отыра беретін болсақ қоғам және ұлт ретінде қалай дамимыз? Бұдан жастар қандай тағылым алмақ? Қазақтың сөзі бар ғой «өсер елдің баласы бір-бірін батыр дейді» деген. Бұл тек биліктен көретін дерт емес, бір-біріне сенімсіздік, көре алмаушылық, етектен тарту жалпы қоғамның сырқаты. Халық та, билік те, оппозиция да осыны түсіну керек.
— Мұндайда қарапайым халық не істей алады?
— Міне бізде осындай түсінік бар. Кішкентай адаммын, мен не істей аламын деп ойлаймыз. Бұл да құлдық психология. Қазір әлеуметтік желілер бар, түрлі белсенді топтар бар, соларға қосылып белсенді әрекет жасауға болады. Тіпті қазақ тілінен бастайтын болсақ, әр қазақ неге қазақша сөйлемеске, өз баласын неге қазақ мектептеріне бермеске, қолынан келетін шаруа ғой бұл. Бірақ іс жүзіне келгенде қазақтың өзі осы жерден ақсап жатады. Алматыдағы орыс мектептеріндегі оқушылардың басым бөлігі өзіміздің қара көздер. Жастардың көбінісінің фамилясы -ов, -евтен арылмаған. Мұны жасап отырған кім? Осының бәрі кінәліні сырттан іздемей, ойланып, сабақ алу керек қой!
Қазір оппозиция бар деп айта алмаймын. Көбі жекелеген белсенділер, бірақ олар баламалы ойлар айтып жатыр. Оларға қолдау жасау керек. Мысалы, әр азамат әлеуметтік желідегі жазбасымен немесе киви әмиянына бес жүз теңге салуымен демей алады. Біз көбіне жекелеген тұлғалардың өз басына назар аударамыз да, олардың көтеріп жатқан мәселелеріне көңіл бөлмейміз. Негізінде біз солардың ұсынып отырған бағдарламасына ден қоюымыз керек. Тоқ етерін айтқанда, тұлғалардың емес, идеялардың айналасында топтасу керек. Өйткені, идеялар мәңгілік. Олар бостандықтар, еркіндіктер, ұлттық идея, қазақ болмысы, қазақ тарихы, қазақ ділі, экологиялық проблемалар болуы мүмкін. Осы тұрғыда қоғам бір-біріне күдіктене бермей, ұйымдаса алатын болса, өзі саяси сауатын, өскенін, көрсете алатын болса, меніңше бәрінен де осы маңызды. Бір ғасыр бұрын Алаш қозғалысы қалай мықты ықпалға ие болды? Өйткені, оларға қоғам сенді, қолдады. Ұлттық буржуазия, сол кездегі саудагерлер ақшалай, моральдық тұрғыда қаншама көмек жасады. Біз соған жете алмай отырмыз. Мұны әлеуметтік желілердегі әңгімеден көруге болады. Өзгеше пікір айтқан адамдарды жаппай қаралау, айыптау басым. Бұлай ел бола алмаймыз.
— Қордайдағы оқиғаға қатысты не айтасыз? Ондағы полицияның күйі де біздегі саясаттың айқын көрінісі болғандай?
— Бұл билікке соғылған кезекті қоңырау және тағы да қоғамдағы сенім дағдарысының көрінісі. Жергілікті жердегі әлеуметтік мәселенің ушығуы, жастардың оған деген ашу-ызасы, полицияның сенімсіздігі азаматтарды осындай шектен шыққан заңбұзушылыққа алып келді. Қордай жеке бір планета емес қой. Жер-жерде осындай жағдай бар. Мұның арты қасіретті жағдайға алып келген мысалдар әлемде өте көп. Алысқа ұзамай Қырғызстанды айтсақ та жеткілікті. Оларды болдырмаудың жолдары жабық есіктерді ашу, халықтың үніне құлақ салу. Бұл елдің жоспарлы, қауіпсіз дамуының бірден-бір алғышарты. Неліктен бүкіл әлем демократияға көшіп отыр? Себебі, бұл институт сөз бостандығымен қатар белгілі әлеуметтің заңдар аясында өзінің жауапкершілігін сезініп, ортақ бір ғұмыр кешуге деген дайындығы, ерік-жігері және қауіпсіздік пен тұрақтылықтың ең маңызды құралы. Қазір сең қозғалғандай. Соған қуанамын.
— Уақыт тауып, ой бөліскеніңізге рақмет!
Кішкентай адаммын, мен не істей аламын деп ойлаймыз. Бұл да құлдық психология. Қазір әлеуметтік желілер бар, түрлі белсенді топтар бар, соларға қосылып белсенді әрекет жасауға болады. Тіпті қазақ тілінен бастайтын болсақ, әр қазақ неге қазақша сөйлемеске, өз баласын неге қазақ мектептеріне бермеске, қолынан келетін шаруа ғой бұл. Бірақ іс жүзіне келгенде қазақтың өзі осы жерден ақсап жатады. Алматыдағы орыс мектептеріндегі оқушылардың басым бөлігі өзіміздің қара көздер. Жастардың көбінісінің фамилясы -ов, -евтен арылмаған. Мұны жасап отырған кім? Осының бәрі кінәліні сырттан іздемей, ойланып, сабақ алу керек қой!
…тұлғалардың емес, идеялардың айналасында топтасу керек. Өйткені, идеялар мәңгілік. Олар бостандықтар, еркіндіктер, ұлттық идея, қазақ болмысы, қазақ тарихы, қазақ ділі, экологиялық проблемалар болуы мүмкін. Осы тұрғыда қоғам бір-біріне күдіктене бермей, ұйымдаса алатын болса, өзі саяси сауатын, өскенін, көрсете алатын болса, меніңше бәрінен де осы маңызды. Бір ғасыр бұрын Алаш қозғалысы қалай мықты ықпалға ие болды? Өйткені, оларға қоғам сенді, қолдады.
Айша ҚҰРМАНҒАЛИ,
«Заң газеті»
