Жер, су және тағы да табиғи байлықтарға қолжеткізу үшін қазір ешкім бұрынғыдай өзге елге басып кіріп, соғыс жарияламайды. Жаһандық ықпалдастықпен бірге қазір бұл үрдіс дінмен бүркемеленіп, ақпарат кеңістігінде қызу жүріп жатыр. Оған Таяу Шығыс пен Ауғанстан, Сирия, Ирактағы жағдай дәлел. Осыған орай «Қазақстандағы лаңкестік пен экстремизм мәселелерін зерттеу орталығы» қоғамдық ұйымының жетекшісі, ғалым, әл-Фараби атындағы Қазақ Ұлттық университетінің профессоры Кәкімжан БИШМАНОВПЕН сұхбаттасқан едік.
– ХХІ ғасырда діни радикализмнің, әсіресе ислам дінінде шектен тыс белсенділікке ие болуын қалай түсінуге болады?
– Мен ең алдымен теолог емес, дінтанушымын. Содан кейін лаңкестік пен экстремизм бойынша сарапшы ретінде сіздің бұл сұрағыңыздың жауабын тарихпен байланыстырғым кеп отыр. Өзіңіз білесіз, атадан-балаға жалғасып келе жатқан салт-дәстүр, мәдениетін сақтаған елдің ешбірі тарихта ешқашан өзін жоғалтқан емес. Мәдениет пен діннің сабақтастығын сақтаған Азиядағы Қытай, Жапония, Корея, Сингапур, Малайзия сияқты елдердің тәжірибесі соның айқын дәлелі. Өкінішке қарай, мыңдаған жылдар бойы әлемдік өркениеттің үлкен орталығы болып келген қазақ жеріндегі мәдениет пен діннің сабақтастығы патшалық Ресей мен одан кейінгі Кеңес дәуірінде мақсатты түрде бұзылды. Бір кезде түрлі дін мен сенімдегі ұлт пен ұлыстың үлкен ордасы болған қасиетті жерде бүгінде діни радикализмнің сырттан емес, өз ішімізден бас көтеруі жайдан-жай емес. Бұл өзін мұсылман санайтын жамағаттың арасына жік салу арқылы оның жері мен байлығын талан-таражға салуды жоспарлаған ислам діні жауларының ұзақ уақыттан бері жоспарлап, мақсатты түрде жүзеге асырып жатқан іс-шарасының нәтижесі. Оны көзі ашық, көкірегі ояу, білім мен ғылымнан, ата-бабамыздың рухани мұрасынан тамырын үзбеген адамдар жақсы түсінеді. Ал әсіреқызылға құмар болып, өз халқының салт-дәстүрі мен мәдениетінен нәр алмағандар өзінің наным-сенімін де өзгертіп, өзгелердің жетегіне еріп кетуде.
– Қазақ халқының патшалық Ресей дәуіріндегі бодандығы жүз жылдай уақытқа созылды ғой? Бір ғасырдың ішінде қалай бәрінен оп-оңай айырылып қалды?
– «Іштен шыққан жау жаман». Патшалық Ресей дәуірінде бізді салт-дәстүрімізден наным-сенімімізден айыру үшін белгілі бір топтардың түрлі әдіс-айланы қолданып, ілім-білімнен алыстатып, ғылымнан шет қалдыру жоспарына ең бірінші боп қарсы тұрған Алаш арыстары еді. Олардың ұйқыдағы халқын ояту мақсатында жасаған іс-әрекеттері әшкереленіп, большевиктер билікке келген соң түгелдей қуғын-сүргінге салды. Одан кейін де бізде мүмкіндіктер болды. Бірақ оны біз жүзеге асыра алмадық. Басқаны былай қойғанда, тәуелсіздіктен кейінгі кезеңде де біз тарихымызды, мәдениетімізді, әдет-ғұрпымызды ысырып тастап, дінге көп назар аударып кеттік. Негізінде бір-бірімізді өліммен қорқытып, үркіте отырып, осылай дінге қатысы жоқ адамдардың назарын дінге аудардық. Тіпті, сол адамдардың өзі көп нәрсені өздері де түсінбей отыр.
– Ата Заңдағы зайырлы мемлекетпіз деген сөз ше?
– Қазір зайырлы мемлекет деген не деп көшеде кетіп бара жатқан адамнан сұрасаңыз, екінің бірі «мемлекеттің дінге, діннің мемлекетке қатысының болмауы, бір-бірінің ішкі ісіне қол сұғылмауы – зайырлылық» дейді. Біздің зайырлы мемлекет деген түсінігіміз шектеліп, осы анықтамамен қатып қалған. Біз дінді зайырлы мемлекет деген сөзден кейін екінші орынға шығарып алдық. Әдетғұрып, дәстүр, мәдениет сабақтастығының бәрі жайына қалды. Зайырлы мемлекет бір бөлек, дәстүріміз бір бөлек, дініміз бір бөлек болып, әрқайсысы бір-біріне қатысы жоқ бөлек-бөлек дүние болып кетті. Оны діннің ішінде жүрген деструктивті ағымдар жақсы пайдаланып кетті. Жеме-жемге келгенде деструктивті ағымдар «анау харам, мынау харам» деп дәстүрдің быт-шытын шығарды. Оған мемлекет те, зайырлылық та ештеңе демеді. Тек домбыра харам дегенде ғана қайта оянғандай болды. «Домбыра харам болса, қазақ та харам. Домбыра өлсе, қазақ та өледі» деп шықты. Қарсылықты баяғыда бастау керек еді. Өйткені, біздің мәдениетімізге, дәстүрімізге, әдет-ғұрпымызға тыйым салуға ешкімнің құқысы жоқ. Біз үндемей отырдық. Зайырлылық деп жүрген дінтанушы профессорларымыз да, басқалар да. Ал теологтар екібастан үндемейді. Біз осы екі ортада солай уақыт жоғалтып алдық.
– Ислам дінін зерттейтін арнайы орталық керек пе?
– Ислам дінінің пайда болғанына 1,5 мың жыл болды. Ол қазақтар бізді қашан зерттейді деп күтіп отырған жоқ. Меніңше, ондай зерттеу орталығының әзірше керегі жоқ. Оны осы уақытқа дейін зерттеген қаншама ғалым, ғұлама бар. Солардың еңбегін оқып, зерттеп, талдауға көңіл бөлген дұрыс.
– Қарау үшін де зерттеу керек қой?
– Кім зерттейді, айтыңызшы? Бізде онсыз да Нұр-Мүбәрак Египет ислам мәдениеті университеті мен Қазақстан мұсылмандары діни басқармасы деген мекеме бар. Олардың зерттеуіне кім кедергі? Барды тиімді пайдаланудың орнына, жаңадан тағы бірдеңе құрғаннан ештеңе өзгермейді. Аты дардай университеттің ішінде ғалымдары да, Ғылыми кеңесі де, Диссертациялық кеңесі де, докторантура, магистратурасы да бар ғой дінді зерттеймін десе. Ондағы магистрант, докторанттарға діннің күрделі тақырыптарын неге зерттеуге бермеске?
– Карл Маркстің «Дін дегеніміз – халықтың басын айналдыратын апиын» деген сөзі қалай пайда болған?
– Оны алғаш рет Жан-Жак Руссо «Юлия» деген романында пайдаланған. Алайда оны кімдер, қандай мақсатта Карл Маркске теліп кеткенін білмедім. Әрине, дінді дұрыс пайдаланбаса, пиғылы дұрыс емес адамның артынан еріп кететіндер барлық елде де болады. Сондықтан дінді мәдениеттен, салт-дәстүрден бөліп, жеке қарастыруға болмайды.
– Діннің халықтың басын біріктіруге қарағанда ажыратушы рөлі басым болып бара жатқан жоқ па?
– Бәрі өзімізге байланысты. Егер біз мықты, халқы ұйымшыл мемлекет құрып жатсақ, онда дін көмекші. Ал дінді мәдениет пен салт-дәстүрден бөлек қарастыратын болсақ, онда, әрине, дін бүкіл халықтың басын бір тудың астына біріктіре алмайды.
– Зайырлы қоғам деп Конституцияда белгілеп қою оған кедергі болып отырған жоқ па?
– Біздегі зайырлылық ұғымының ішінде діннен басқа ештеңе жоқ. Қатып қалған бір ғана принцип – дін бізге кірмейді, біз дінге кірмейміз болды. Бәрінің айтатыны дін, соны зайырлық деп ойлайды. Ол зайырлылық емес. Оның ішінде көптеген азаматтық қоғам институттары бар. Олардың өз принципі бар. Өкінішке қарай, олар туралы көп айтылмайды. Ақпараттық-түсіндіру жұмысы жүргізілмейді.
– Кейбіреулер деструктивті деп жүрген салафизм, уахабизм сияқты ағымдар туралы не айтасыз?
– Діни ағымдар, дәстүрлі, дәстүрлі емес болуы да мүмкін. Деструктивті ағымдар деген мүлде бөлек. Қоғамға, зайырлылыққа қарсы әрекеттерімен көзге түскен діни ағымдарды деструктивті дейді. Өкінішке қарай, сіз айтып отырған ағымдар бізде ол тізімге енгізілген жоқ. Оларды сотқа ешкім берген жоқ. Сондықтан олардың біздің қоғамда ресми түрде тіркеліп, жұмыс жасауға құқысы бар. Дегенмен, деструктувті ағымдарға қатысты бұл ахуал дұрысталып, оң шешімін табатын шығар деген үмітіміз де жоқ емес.
– Қазір олар қандай ұйымның, жамағаттың ішінде жүр?
– Олар да жұрт сияқты мешітке жұма намазға барады. Олар да Қазақстан мұсылмандары діни басқармасына қарайды және ол жерде уағыз айтатын кім – Имам! Қазақстан мұсылмандары діни басқармасы тағайындаған имамға мешітте кедергі жасайтын кім? Сондықтан ондай шағым ең бірінші сол имамдардан түсуі керек. Біздің жамағатқа мына адамдардың осындай кесірі тиіп отыр. Біздің жұмысымызға кедергі келтіреді, осындай әрекеттер жасайды дейтін болса құзырлы органдар деструктивті ағым мүшелерін оңай анықтап, олардың іс-әрекетін қатаң бақылауға ала алады.
– Жұртшылық арасында қызу пікірталас тудырып жатқан Мәжіліс депутаты, айтыскер Ринат Зайытовтың «алаяқтардың 80 пайызы намаз оқиды» деген сөзімен келісесіз бе?
– Зайытовтың 80 пайызын түсінген адам түсінді, түсінбеген адам түсінген жоқ. Ондай алаяқтарды мен де көрдім. Діннің атын жамылып, «мен намаз оқимын. Маған өтірік айтуға болмайды. «Құдай жолында жүрген адаммын» деп дінге жат, адамгершілікке теріс әрекетін бүркемелейтіндер жиі кездеседі. Ал олардың үлесі 80 пайыз ба, 10 пайыз ба? Оны нақты айта алмаймын. Оған депутаттың өзі жауап берсін. Қолында қандай аргументі, мәліметі бар екен. Әйтсе де, Ринат Зайытовтың сөзінен кейін қоғам екіге бөлініп кетті дегенмен де келіспеймін. Олар әлеуметтік желіде белсенді болуы мүмкін. Студенттерге дәріс оқитын оқытушы ретінде де, қоғамның бір өкілі ретінде де өз басым бас жарып, көз шығаратын айтыс-тартысты ешқайдан көріп отырған жоқпын. Біреудің шашпауын көтеріп, алашапқын болып жүрген ешкім жоқ. Ал әлеуметтік желіде түрлі жазба қалдырып, кейбір адамдардың бір бірінің бетін тырнауы басқа мәселе.
– Мектепте оқушы қыздардың хиджаб киюіне қатысты мәселе жылда көтеріледі. Бұл қаншалықты дұрыс?
– Расында бұл әңгіме күзде жыл сайын қайталанатын ескі аурудың бірі. Ол тақырыпты қозғап жүрген негізінен журналистер қауымы. Мектепке бала білім алу үшін барады. Хиджаб мәселесі жыл сайын айтылады да қояды. Оған көңіл бөлмеу керек. Көңіл бөлген сайын олар өзін қоғамнан бөлек етіп көрсетуге тырысады. Хиджабты қолдаушылардың арасында арабша екі ауыз сөздің басын қоса алмайтындар да бар. Өзінің сенімін тықпалап, кішкентай балалардың обалына қалуға болмайды. Баласын сурет салмайды, дене шынықтыру пәніне, анағанмынаған қатыспайды деп қатарынан қалдырып, кем қылуға да болмайды. Хиджаб киіп барғанда баласы мектепте жақсы оқып кете ме, әлде сонысымен өзгелерден артық қылам дей ме екен? Мұндай адамдарды өз басым түсінбеймін. Білім беру мекемесі бекіткен мектептің өз формасы бар. Біз зайырлы қоғам құрып жатқан мемлекетпіз. Дін заңы зайырлы мемлекеттің мектебіне кіре алмайды.
– Соңғы халық санағында дінге сенетіндер үлесі елімізде азайып келе жатқаны белгілі болды. Кейбір сарапшылар бұл үрдіс бізде ғана емес, әлемнің дамыған және дамушы елдерінің көбіне тән жағдай дегенді айтуда. Бұл мәселе туралы пікіріңіз қандай?
– 10-15 жыл бұрын ислам дінінде жүргендер әлемде 700 млн-ға жуық болған еді. Қазір 1, 2 млрд адамға жетті. Азайған үрдісті қайдан көріп тұрсыз? Дінге сенетіндер саны барлық елде өсіп жатыр. Дүниежүзіндегі халық саны да жыл сайын өсуде. Бүгінде бұл сан 7 млрд-тан асып кетті. Қазақстанда басқа дінге кетіп жатқандар біздің мұсылман жамағаты арасында басым. Өзге дін өкілдері бізге шетелден кеп жатқан жоқ. Қазір қарагөздеріміз барлық конфессияда жүр. Мен бұл арада ресми түрде тіркеліп жұмыс жасап жатқан соң бәрінің атын атамай-ақ қояйын. Өз басым, басқа дінге ауысып жатқандарға Қазақстан мұсылмандары діни басқармасы тарапынан ақпараттық-насихаттық, түсіндіру жұмысы жүргізілгенін көрген жоқпын. Тіпті, олардың «мектептегі оқушы қыздар мына түстегі орамал тартуына болады» дегенінің өзі дұрыс емес. Егер балаларды діни сенімі бойынша алалайтын болсақ, ел ішінде алауыздық туады. Бұдан кейін әр конфессия өкілі балаларға өздерінің діни киімін ұсынбасына кім кепілдік бере алады.
– Сұхбатыңызға рақмет.
Ерлік ЕРЖАНҰЛЫ, «Заң газеті»
