– Ғазиз Тұрысбекұлы, Қазақстандағы ұлттық бірегейлікке қандай баға бересіз?
– Ұлттық бірегейлікті біз теориялық жағынан дұрыс түсінеміз. Ол этникалық бірегейлік емес. Мемлекет басшысы да өзінің сөйлеген сөздерінде осыған көп назар аударады. Ұлт дегеніміз – азаматтық бірегейлік. Азаматтық бірегейлік болу үшін осы жерде тұратын барлық азамат бір ел, бір халық болып жұмылып, бірге жетістіктерге жету керек. Практикалық тұрғыдан келгенде ұлттық бірегейлікті қалыптастыру оңай нәрсе емес. Осыдан 10 жыл бұрын ол бізде қалыптаса ма, қалыптаспай ма деген ойда болсақ, қазір қалыптасып келе жатыр деп зор сеніммен айтуға болады. Дегенмен, әлі күнге дейін кейбір этникалық топтар, әрине, түгел емес, олардың кейбір мүшелері осы ұлттық бірегейлікке жанаспайтын ойлар білдіреді немесе қылықтар жасайды. Оның бір мысалы Қордайда болған оқиғалар. Бұл біздің ұлттық бірегейлікке сын болды. Жалпы айтатын болсақ, біз ұлттық бірегейлік деп қазақстандық бірегейлікті айтып жүрміз. Біз көп ұлтты мемлекет емеспіз. Тек көп этносты мемлекетпіз. Ұлт біреу-ақ бізде.
– Қазақстандық және ұлттық бірегейліктің айырмасы қандай? Көп кісілер қазақстандық деген атауға қарсы. Неге қазақ бірегейлігі деп айтпаймыз, барлық мемлекетте солай ғой дейді.
– Бұл жерде ұлттық бірегейлік дегенді біз басқа этникалық топтарды қазақтан итермелемеу үшін айтамыз. Сіздер де осыған кіресіздер, сіздер де ұлтсыздар. Біз бәріміз бір ұлт, бір ел, бір халықпыз деп. Әрине, оған қарсы шығатындар да бар. Қазір қазақстандық ұлттан қазақ ұлты дегенге эволюциялық жолмен келе жатырмыз.
– Қазақ 30 жылда ұлы істерді атқара алатын рухы еркін халыққа айнала алды ма?
– Осы елдің, жердің иесі ретінде қазақта ұлттық сана қалыптасты. Бірақ барлық мәселені шешіп тастадық деп айтуға әлі ерте. Өйткені, осы мәселеге олигополия, жемқорлық және тағы басқа да қателіктер біраз нәрселер нұқсан келтірді. 30 жылда біраз жетістіктер болды, бірақ қателіктер де аз болған жоқ. Мысалы, біз қазір олигополия дейміз. Олигополия дегеніміз олигархтардың билікті өз қолына алуы. Олигархтар деген өте бай адамдар. Бай адамдар билікті алса ол өте қауіпті нәрсе. Алайда, бұл бай адамдарды билікке жақындатпау керек деген сөз емес. Көптеген елдерде бай болып та саясатқа араласып жүргендер бар. Саясаттануда олигополия деп байлығы арқылы билікке жақын болуды атайды. Этнос өкілдері арасында қазақтар өздері осындай нәрселерге жол береді де бірге жасайық деп бізге үйретеді деген бір пікір бар. Оған не деп жауап қайтарасың? Сол себептен осы кемшіліктерді біз біртіндеп жеңсек, ол да бізге жақсы әсер етеді.
– Біздегі билік органдарында әлі күнге дейін орыс тілінің үстемдігі басым. Сондықтан мемлекет құраушы ұлт ретінде қазақтың мәртебесін айқындау бойынша Конституцияға өзгеріс енгізуге бола ма?
– Негізі қойылып отырған сұрақ өте дұрыс. Бірақ саясатта мынандай бір қағида бар. Біз нені жасау керекпіз және оны қашан жасау керекпіз деген. Мәселені осылай қойғанда кейбіреулер біз кімнен қорқамыз деп айтады. Мәселе қорыққанда, алаңдағанда емес, жан-жағымызды да қарауымыз керек. Әлемде не болып жатыр? Геосаяси жағдай қалай? Біздің төңірегімізде қандай өзгеріс орын алуда? Қазақстан екі алпауыт мемлекеттің ортасында тұр. Қандай әрекет жасауы мүмкін деп алдымен соларға қарайлаймыз. Бетін ары қылсын Қазақстанда да Украинағыдай жағдай орын алуы әбден мүмкін нәрсе. Ондай қауіп бар. Оны ескермеу мүмкін емес. Сол себептен бәрін ойланып жасау керек. Әрине, мемлекеттік тілдің қолданыс аясын кеңіту үшін орыс тілін шектеу керек шығар. Кезінде мен Мәдениет министрлігінде істеп жүргенде «Тілдер туралы» заңға өзгертулер енгіземіз деп жұмыс тобын жинап, біраз түзетулерді дайындап қойғанбыз. Ең бастысы мемлекеттік қызметке келетін адам міндетті түрде мемлекеттік тілді білу керек деген өзгеріс енгізейік дегенбіз. Оны әлі заңға енгізе алмай келе жатырмыз. Мысалы бірінші мемлекеттік тілді мемлекеттік қызметтен бастасақ. Екінші, халыққа қызмет көрсету саласынан, үшінші, білім саласында жалғастырсақ деп. Бірте-бірте ол солай болатын шығар. Мәселен, қазақ мектебі, орыс мектебі немесе қазақ сыныбы, орыс сыныбы деген дұрыс емес. Қазақстанда қазақ тілі мемлекеттік тіл. Сол себептен оқылатын сабақтардың басым бөлігі қазақ тілінде болу керек. Тек ағылшын, орыс тілі деген сияқтылар барлық мектепте сол тілде болуы мүмкін.
– 19 млн халықтан мемлекеттік тілді білетін мемлекеттік қызметкер табылмауы мүмкін бе?
– Мүмкін емес. Біріншіден неге олай дегеннің себептеріне келетін болсақ, 30 жылдың ішінде қалыптасқан кадрлық жүйе, шынын айту керек, дұрыс болған жоқ. Ол көбіне таныс-тамыр, туыс, жерлес арқылы қалыптасты. Оны бір күнде өзгерту мүмкін емес. Қазір оған кадрлық әлеует де аздау. Оған біріншіден жас, екіншіден, мемлекеттік тілді жақсы білетін, үшіншіден, біліктілігі жоғары кадрлар керек. Үміткерлердің бойында соның біреуі болмай тұрса, оған көзді жұмып қарай алмаймыз ғой. Бірінші, мемлекеттік тілдің қажеттілігін өзіміз жасауымыз керек. Мемлекеттік қызметке мемлекеттік тілді білетін адамдарды алсақ бұл қажеттілік. Екіншіден, оны ұлттық компаниялардан бастасақ. Қазақтелеком, Қазпошта сияқтылар өзінің ережелеріне мемлекеттік тілді білу міндетті түрде деген талапты қоюға болады. Бұл ешбір азаматтың құқығына қайшы емес. Халыққа қызмет көрсететін орынға кез келген азамат келе алады және мемлекеттік тілде сөйлеуге де құқылы. Сол кезде маған мемлекеттік тілде қызмет көрсетілмесе мен шағымданамын және сотқа дейін бара аламын. Сондай жағдай жасау керек.
– Дамыған елдердің тәжірибесіне қарасақ барлық ел ауылдағыларға көптеген жеңілдік береді. «Ауыл – қазақтың алтын бесігі» дейміз. Алайда сөз көп, нақты қолдау аз. Неге?
– Егер ауылдағылардың бәрі қалаға көшіп кетсе көп нәрседен айырыламыз. Көп нәрсе құрдымға кетеді. Салт-дәстүр де, тіл де. Билік те соны айтып жүр, бірақ ісі мардымсыз боп жатыр. Көптеген ауылдық жерлерде инфрақұрылым дамымаған. Қазір интернет заманы. Интернетті ауылға апарсаң олар жұмыс іздеп қалаға ұмтылмайды. Өйткені, сол жерден де білім алуға, өз кәсібін жүргізуге болады.
– Ұлттық сана егемендік алды ма?
– Алмады деуге болмайды. Толыққанды қалыптаспады деп айтса болады.
– Ұлттық сананың басты белгілері қандай?
– Ең қиыны экономикадан бастайық. Толығымен тәуелсіз деп айтуға болмайды. Өйткені, негізінен шикізат өндіреміз. Сондықтан оның бағасына немесе оны тасымалдауға тәуелдіміз. Ресей транзит бере ме, мұнай тасымалдайтын құбырды жауып тастай ма деген сияқты. Сонымен қатар Қытайға да, басқаға да алаңдаймыз. Тәуелсіз болу үшін экономика мықты болу керек. Саяси тәуелсіздік экономикадан кішкене жоғары тұр деуге болады. Саяси тәуелсіздік қызық құбылыс қой. Бірде бір мемлекет тәуелсізбін деп айта алмайды. Жаһанданумен бірге бір-біріне тәуелді. Біз де саяси жағынан көп нәрсеге тәуелдіміз. Көршілерге ғана емес, АҚШ-қа да алаңдаймыз. Егер экономикалық, саяси және рухани тәуелсіздікті салыстырсақ біз рухани жағынан тәуелсіздіктің біраз жемісін көрдік. Бағаладық та, санамыз да соған орай өзгеріп келе жатыр. Бірақ тағы қайталап айтам, толыққанды өзгерді деп айтуға болмайды. Өйткені, біздің санамызда кейбір қалдықтар бар. Оның кейбіреуі патшалық Ресейге колония болған кезден қалса, екіншілері совет заманынан қалған. Кейбір біздің азаматтар, әсіресе, менің құрдастарым сол совет заманында жақсы болған еді ғой дейді. Мен оларға «естеріңе түсіріңдер, сол тұста дүкенде ешнәрсе жоқ еді ғой. Қазіргідей самсаған мол тауар да, мемлекетіміз де жоқ еді ол кезде. Сол ма сендердің аңсап жүргендерің» деп айтамын.
– Бізде қоғамға үлгі бола алатын зиялылар шоғыры бар ма?
– Бар. Өткен соңғы 30 жылды салыстырып көрсек жақсылыққа бет бұрып келе жатырмыз. Президенттің Мұхтар Шахановты марапаттағаны соның белгісі деп ойлаймын. Зиялы қауым оппозицияда болмауы керек. Билікке оппозиция болуы мүмкін. Бірақ халыққа қалай оппозиция болады. Олар халықпен бірге. Ұлтқа қатысты осы әңгіменің барлығы Ұлттық құрылтайда айтылуы керек. Ол жерде зиялылардың дауысы естілуі керек деп ойлаймын. – Мәдениеттанудың жайкүйі қалай? – Кезінде мен министрліктен осы Алматыға Көшпенділер мұрасын зерттеу институтына директор болып келдім. Ол кезде мұнда одан басқа мәдениетке қатысты тағы бір ғылыми-зерттеу институты болды. Алайда оның ғимараты да жоқ, мүлкі де жоқ, тек екі-ақ адамы бар еді. Сосын екеуін біріктіріп Мәдениеттану институтын ашқанбыз. Бір күні оны министр Арыстанбек Мұхамедиұлы Астанаға ауыстырамыз деді. Мен ауыстыруға қарсы екенімді айтып, өз уәжімді ұсындым. Бұлай деуімнің бірінші себебі, өзге ғылыми-зерттеу институттар осында ғой. Екіншіден, зиялы қауым осы жерде және Алматы елдің мәдени орталығы деп өз уәжімді айттым. Сөзімді өткізе алмаған соң институттан кетіп қалдым. Содан хабарсызбын.
– Мәдениеттану институты болған соң ол сала қызметкерлерінің білімін жетілдіретін және мәдениетке қатысты бүкіл зерттеу жұмыстары жүретін жер болу керек қой. Алайда, әлі күнге дейін бұл жұмысты ешкім жүйелі түрде жасай алмай отырған сияқты.
– Мәдениеттің өзінің ішкі даму заңдары бар. Сіз айтқан жұмыс көзге көрінбегенімен, таланттар бәрібір топты жарып шығады. Бүгінде есімі бүкіл әлемге әйгілі болған Димаш Құдайберген сияқты таланттар бізде өте көп. Тек соларды табу, көрсету, таныту жағы кемшін түсіп жатыр.
– Президент ұлықтау рәсімінде Үкіметке «Ауыл» бағдарламасын жасауды тапсырды. Жалпы, ауылды дамыту мәдениет үйінен басталуы керек емес пе?
– Дұрыс айтасың. Кез келген ауылда мәдениет үйі, клуб, кинотеатр деген болу керек. Қазір мұндай мекемелер ауыл тұрмақ, кейбір аудан орталықтарында да жоқ. Мен өзім Бақанастанмын. Ауылға жиі барып тұрамын. Ондағы кинотеатр әлі іске қосылған жоқ. Мәдениет үйі ғана бар. Мәдениет үйінің өзін-өзі қаржыландыруы мүмкін емес. Әрбір ауылда инфрақұрылым ғана емес, мәдениет пен спорт нысандары болу керек. Бұл балалардың барып, салауатты өмір салтын ұстану үшін қажетті шарт. Мен бағдарламаға емес, биліктің өзгеріп жатқанына ғана үміт артамын. Билік өзгерісті, тазаруды өзінен бастауы керек. Президент былтыр 7 жылға сайланды. Мемлекет басшысына енді ең алдымен өзін көрсету керек. Ел тарихында қалу үшін елді көтеретін, елге жағатын істер жасалғаны дұрыс. Екіншіден, биыл Сенат пен Мәжіліс сайлауы өтеді. Осыған орай саясат алаңына жаңадан 4-5 саяси партия қосылса деген тілек бар. Кезінде біз Алматыда либералды қозғалыс құрғанбыз, ол партия болуы керек еді. Алайда оны кейін билік амалын тауып «Нұр Отанға» қосып жіберді. Соның нәтижесінде билік партиясы барлық саланы монополиялап алды. Енді одан қайта арылу керек. Сонда ғана «Ауыл» бағдарламасы дұрыс болады. Тіпті оған өзің айтып отырған Германия, Жапония сияқты елдерден неге бір-бір сарапшы тартпасқа? Бағдарламаның дұрыс болуы мен оның іске асуы екі басқа нәрсе.
– Бізде билік органдарының жауапкершілік мәселесі кейде әлі толық жүйеленбеген секілді көрінеді заң жүзінде. Бұл мәселеге қатысты сіздің ойыңыз қандай?
– Ең бастысы өткен 30 жылда болған нәрсе енді ары қарай қайталанбауы керек. Монополиядан кетсек, саяси жүйе, Үкімет пен Парламент өзгерсе жауапкершілік жайы шешіле бастайды. Жалпы, Мәжіліс депутаттарының кемінде жартысын халық сайлауы керек еді. Болашақта Парламентке бәрі сондай жүйемен келу керек шығар. Сонда ғана біздің билік органдарының да жауапкершілігі артады. Олар өзін тағайындайтын жоғары билікке емес, халыққа тәуелді болғанда ғана өз жауапкершілігін сезінеді. Бұл үшін ҮЕҰ рөлі де арту керек.
– Азаматтық белсенділікті арттыру үшін не қажет?
– Азаматтардың өзінің жеке белсенділігі қажет. 30 жылда біз белсенді болып үйренген жоқпыз. Ол сайлаудан да көрінеді. Мен әсіресе, Алматы халқына таңғаламын. Мұнда пессимистік көзқарас қалыптасқан. Белсенді адамдардың және партия, қозғалыстың көбі осында ғой. Соған қарамастан саяси өзгерістерге енжарлық басым. – Үштен бірі сыртта жүрген қазақты неге ұлттың байлығы деп жариялап, олардың құқын қорғайтын арнайы мемлекеттік орган құрмаймыз? – Отыз жылда сырттан 1 млн ғана қазақ келген екен. Мен енді алдағы уақытта тағы 1 млн қазақ келеді дегенге сенбеймін. Өйткені, олардың көбі диаспора емес. Бүгінде басқа елдердің аумағында қалып қойғанымен олар өзінің ата-бабасының туған жерінде өмір сүріп жатыр. Олардың өз қонысын тастап, көше қоюы екіталай. Әрине, біразы сол елдерге жұтылып кетеді басқа ұлт болып. Оларды Қазақстанға келіңдер деп үгіттеуге мүмкіндік жоқ. Тек жұтылмауы үшін мемлекет тарапынан көмек керек (оқулық сияқты). Әзірге оны біздің еліміз жасай алмай жүр. Көші-қон саясаты диаспораға ғана қатысты емес. Біз алдағы уақытта жұмыс күші жетпейтін аймақтарды ішкі көші-қон мен диаспора есебінен ғана емес, көрші қырғыз бен өзбек елдерінің есебінен де шешуге көңіл бөлуіміз қажет.
– Сұхбатыңызға рақмет.
Ерлік ЕРЖАНҰЛЫ, «Заң газеті»
