– Абзал Темірғалиұлы, бұрын да елдегі танымал адвокаттың бірі едіңіз. «Аманат» комиссиясын құрғаннан кейін жауапкершілік жүгі еселеп артқан сияқты. Ел аралап, халықтың мұң-мұқтажын тыңдаймын деп отбасыңызды жыл басынан бері 5-ақ рет көргеніңізді естідік…
– Оралдың тумасымын ғой. Өткен аптада үйге барып келдім. Бұл қаңтардан бері бала-шағама бесінші рет баруым екен. Осылай айлап іссапарда жүретін адамдар туралы айтуға ғана оңай шығар. Одан кейін біздің қызмет ақылы емес, қоғамдық қызмет. Биыл өзге шаруаны жиып қойып, Қаңтар оқиғасы мәселесімен байланысты істі бастаған соң, тоқтай алмай қалдық, шынын айту керек. Күнделікті шаруа тығыз. Күндізгі 10-нан кешкі 5-ке дейін азаматтарды қабылдаймын. Одан кейін прокуратураға келіп, қабылдаған азаматтардың мәселесі бойынша мынаған жеңілдік жасау керек, мынаны шығару керек деп мәселе көтеремін. Әрине, менің айтқанымның бәрі бола бермейді. Бірақ адвокат, заңгер болғасын көп нәрсе маған түсінікті. Әріптестеріммен де кездесем. Дәл қазір 7 жылға сотталған бір азаматтың ісі бойынша жақын адамдарын қала прокуроры орынбасарының қабылдауына кіргізіп, жағдайын айтқыздым. Қазақстан бойынша жұмыс жасаған соң менің мүмкіндігім кеңірек. Көп адвокаттарда ондай мүмкіндік жоқ. Бір қаладағы практиканы ғана біледі. Республикада не болып жатқанын адвокаттар тұрмақ, прокурорлар да білмейтін кезі көп. Тек қана қаңтар мәселесімен айналысып жатқан соң, осы мәселеде өзгелерге қарағанда тәжірибем көптеу. Келіп қалалық әкімшіліктің ішіне кіргендердің ғимаратты басып алу ниеті жоқтығын дәлелдеп бердік.
– Қаңтар оқиғасына байланысты елімізде бір емес, бірнеше комиссия құрылды. «Аманаттың» олардан басты айырмашылығы неде?
– Қазір әркім әртүрлі айтып жүр ғой. Ең басты айырмашылығымыз кәсіби адвокат болуымызда. Біз ең бірінші боп арнайы комиссия құру және ол міндетті түрде биліктің қолдауына ие болуы керек деген ұсыныспен Ақордаға шықтық. Осыған байланысты әңгімеге қалатынымды мен сол кезде-ақ білдім. Бірақ өзгелер секілді әлеуметтік желінің батыры болып диванда жата беруге дәтім бармады. Өйткені, адвокат ретінде қамауда жатқан азаматтармен кездесіп, олардың жағдайын білу үшін әркімнен бір рұқсат алып, әрқайсысына адвокаттық хабарлама, яғни, ордер толтыратын болсақ кешігіп қалар едік. Әрбір қылмысты зерттеу үшін рұқсат беретін тек билік қана. Сондықтан мен Ерлан Қариннің қабылдауына кіріп, осы жағдайды түсіндіріп айттым. «Мыңдаған адамды қамауда ұстап отыра алмайсыңдар. Фильтрация деген процесс басталады. Ішінде жазықсыз ұсталып қалған адамдар болуы мүмкін. Ерте ме, кеш пе, амал жоқ, оларды шығарып тастайсыздар. Сол кезде бұл мәселені жеке тергеушінің шешуіне қалдыруға болмайды. Ол жерде азаматтық қоғам өкілдерінен құралған комиссия отыру керек» дедім. Ол тек адвокаттар ғана болмасын, Ұлттық кеңестен, Парламент Мәжілісінен адамдар қосайық деген ұсыныс айтылды. Соның нәтижесінде қазір біз іс жүзінде нақты адамдарға көмегіміз тиіп жатқан комиссиямыз. Біз билікпен ымыраға саналы түрде бардық. Өйткені, онсыз сотқа да, прокуратураға да, тергеушілерге де, олардың біріккен комиссиясы ведомствоаралық тергеу тобына да сөзің жүрмейді. Осы жерде бір нәрсені қосып айтып кетейін. Еркін Рақышев, Рысбек Сәрсенбайұлы, марқұм Балташ Тұрсынбайұлы ағаларымыз құрған комиссиямен біз кәдімгідей жақсы жұмыс істедік. Ол кісілердің еңбегін де жоққа шығара алмаймыз. Әртүрлі өңірлерге шыққан кезде Рысбек ағалар келе жатыр, олар ертең айғай шығарады, одан да жағдайды жеңілдетейік деген әңгімелерді, жасыратыны жоқ, біз пайдаландық. Ол кісілермен қоян-қолтық жұмыс жасадық деп айта аламыз.
– Комиссиядан бөлек, «Рақымшылық туралы заңға» да бастамашы болғандарыңызды естідік. Бұл идея қашан, қалай пайда болды?
– Жұмыс барысында қамау мен тергеу изоляторы жағдайындағы 600- ге жуық азаматпен жеке-жеке сөйлестік. Бұл олардың туған-туыстары мен адвокаттарын есептемегенде. Соның нәтижесінде Президентке амнистия қажет деген ұсыныспен шықтық. Нақты айтқанда қамаудағылармен кездесу қаңтардың 24-інен басталды да, рақымшылықтың қажеттігі туралы ой бізге ақпан айында келді. Неге десеңіз, қамаудағылар бізге: «сіздер Президенттің қолдауына ие болып отырсаңыздар онда біздің сәлемімізді жеткізіңіздер. Біз әу баста осы жерге шыққанда бейбіт митинг деп, өзгерісті қалап шықтық. Ғимараттарды қиратайық, бұзайық, өртейік деп шыққан жоқпыз. Бір жолға бізге кешірім берсін. Мүлдем сүттен ақ, судан таза болмай-ақ қояйық. Арамызға арандатушылар кіріп кетті де, арты осындай жағдайға ұласты» деді. Содан кейін біз оқиғаға анализ жасап, 1986 жылғы Желтоқсанның істерін мысалға келтіре отырып оны Президентке ұсындық. Мемлекет басшысы оны қабыл алып, тапсырма берді. Одан кейін жұмыс тобында да болдық.
– «Рақымшылық туралы» заңның жобасын жасауда қандай нормаларды негізге алдыңыздар?
– Бастамашылықтан бастап, заң шыққанға дейін араластық. Қазір ол заңның орындалуын жүзеге асырып жатырмыз. Бұл заңның басты ерекшеліктері мынада: бірінші ол тәуелсіз ел болғалы рақымшылыққа қатысты қабылданып жатқан оныншы заң. Екінші, нақты оқиғаға байланысты шығып отырған алғашқы заң. Осы кезеңге дейін қабылданған өзге заңдар жоспарлы түрде белгілі бір мерекеге ыңғайлап шығарылатын. Бұл жолғысы Қаңтар оқиғасына байланысты деп шығып отыр. Үшінші, онда өте көп жеңілдіктер бар. Бұрынғы заңдарда егер келтірілген залалды өтемесе, кінәсін мойындамаса, шын өкініп кешірім сұрамаса рақымшылық қолданылмайды деген норма бар болатын. Жаңа заңда мұндай шектеулердің бәрі алынып тасталды. Тек қана 2-бапта терроризм, азаптау қылмыстары деген сияқты нақты 8 түрлі жағдайда жеңілдіктің қолданылмайтыны көрсетілген. Тағы бір ерекшелігі бұл заңнан кейін іс жүзінде қаңтар оқиғасына қатысқан азаматтардың басым бөлігі қамаудан босатылатын болады. Мәселен, Қазақстан бойынша 5300-ден астам қылмыстық факт тіркеліп, 1600-ден астам адам ұсталды. Мыңнан астамына сот үкімі шықты. Рақымшылық заңы шықпай тұрып мыңнан астам сот үкімі оқылып, мыңға жуығына бас бостандығынан айырумен байланысты емес жаза тағайындалды. Енді шартты жазаға шыққандарға да, сотталып кеткендерге де, жазасын өтеп жатқандарға да, тергеудегі адамдарға да рақымшылық заңы қолданылады. Мемлекет оны жасырып отырған жоқ. Заңның басында қоғамдық татулық пен келісімді сақтау мақсатында жасалғаны жазылып отыр. Яғни, бұл қоғамның тұрақтылығын қамтамасыз ету мақсатында жасалған бір жолғы кешірім. Бірақ, түгел кешірім жасауға болмайды. Президент 1 қыркүйектегі жолдауында да айтты. Ұйымдастырушылар мен террористерге ешқандай кешірім жоқ.
– Дегенмен, рақымшылық туралы заң қамаудағыларға зорлық-зомбылық көрсеткен полиция қызметкерлеріне де қолданылуы мүмкін деген күмән бар…
– Халықтың бұған алаңдайтын жөні жоқ. Ол жерде тек қана полиция емес, күштік құрылым деп айтқан дұрыс. Күні бүгінге дейін күштік құрылым өкілдеріне қатысты 49 қылмыстық іс тіркелген. Соның тек біреуі ғана қылмысты жасырғаны үшін істі болып жатыр. Сол адам ғана рақымшылыққа ілігеді. Өйткені, ол ауыр қылмысқа жатпайды. Орташа қылмысқа жатады. Ал азаптау фактісімен істі болып жатқан күштік құрылым қызметкерлерінің бір де біреуіне бұл заң қолданылмайды. Оны кесіп тұрып айтамыз. Өйткені, азаптау фактісі 2-бапта көрсетіліп тұр.
– Қаңтар оқиғасы кезіндегі мемлекеттік шығынды өтеу мәселесі қалай шешілетін болды?
– Амнистияны қолдануға ол кедергі болмайды. Яғни, рақымшылықтың берілуі азаматтық жауапкершіліктен құтқармайды. Мына арада тағы бір мәселені айта кетейін, көптеген сот практикасы көз алдымнан өтіп жатыр ғой. Қаңтар оқиғасы кезінде Шымкентте де, Қызылордада да, Талдықорғанда да, Таразда да зардап шеккен негізінен мемлекеттік ғимараттар. Шағын бизнес субьектілерінің шығынын мемлекет өзі қайтарып тастады. Амнистия қылмыстық жауапкершіліктен құтылуға кедергі болмайды. Бірақ азаматтық жауапкершілектен құтылмауы мүмкін жекелеген категориялар. Десек те, дәл қазір бұл мәселе күн тәртібінде өткір тұрған жоқ.
– Қаңтар оқиғасын халықаралық деңгейде тексеру керек деп жатқандардың кейбіреуі халықаралық деген сөздің өзін дұрыс түсінбейтін сияқты?
– Бұл жерде халықаралық дегенді екіге бөліп қарастырамыз. Біріншісі, нақты бір шет мемлекет. Ол бір мемлекеттің екінші бір мемлекеттің ішкі ісіне араласуы деп түсініледі. Сондықтан бұл ешқандай талқыланбайтын дүние. Халықаралық ұйым дегенде де оның қайсысы деген сұрақ туындайды. Мәселен, Халықаралық қылмыстық сот (МУС) деген ұйым бар. Алайда Екінші дүниежүзілік соғыста жеңімпаз мемлекет жеңілген мемлекетті соттағанынан басқа бір керемет тәжірибе де болған жоқ. Жалпы, тергеу барысы жүріп жатқан кезде ешбір есі дұрыс мемлекет басқа шетелдік ұйымдарды ішкі шаруасына араластырмайды. Ол тәуелсіздігінен айырылуының бірден бір факторы болып есептеледі. Егер бұл мәселе де сиырқұйымшақтанып ондаған жылға кетіп, шешілмей жатса және ол ішкі толқуларға әкелсе ғана тергеуге БҰҰ жанындағы жекелеген құқық қорғау ұйымдары араласуы мүмкін. Онда да сырттай баға беру мен тергеу мәселесі екітүрлі. Қазіргі жағдайда, бұған ешкім араласа алмайды. Оның керек десеңіз механизмі жоқ. 2000 жылдары Халықаралық қылмыстық сот құрылды. Осы кезге дейін ауыз толтырып айтарлықтай бір де бір нәтижелі ісі жоқ. Югославияны мысалға келтіреді біреулер. Онда шынымен соғыс болды. Ол ондаған жылға созылды және ұлтаралық, этносаралық, дінаралық сипат алды. Одан кейін Югославия мемлекет ретінде жойылды. Содан кейін барып ХҚС тергеуге араласты. Оның өзінде мына бір қызықты қараңыз, сол кездегі істі болған әскери қолбасшылар ХҚС айтқан жерге қуана-қуана барған. Себебі, батыс Еуропа елдеріндегі барлық жағдай жасалған түрмелерге өз еркімен барып, сотталуға өздері ниетті болды. Әрі оларға басқа жол қалмады. «Барар жер, басар тауы қалмады» деген сөз бар ғой. Яғни, халықаралық ұйымдарды тергеуге араластыру деген сөз тәуелсіздіктен айырылу дегенді білдіреді. Ол ақылға сыймайтын нәрсе.
– Кез келген оқиғаға мемлекеттік, халықаралық деңгейде баға берудің өзіндік тәртібі бар ғой?
– Иә. Қазіргі кезеңде бағалаудың үш түрі бар. Ең алдымен құқықтық баға беріледі. Қазір сол кезеңдеміз. Одан кейін саяси және тарихи бағалары беріледі. Тарихи бағаны халық өзі береді. Саяси баға беру барысында, әрине, халықаралық ұйымдар өздерінің саяси бағасын береді. Олар қандай да бір құжаттарды сұратады. Қазақстан дәл осы сот құжаттарын береді. Бірақ тергеу және сот істеріне халықаралық ұйымдарды араластыру дегендер оның ерекшелігін білмейді. Білетіндер нақты мысал келтірсін. Мен бір жолы заңнан мысал келтіріп бере алсаңдар, механизмін көрсете алсаңдар кіммен болсын пікірсайысқа шығуға дайынмын деген едім. Әзірге ондай ешкім табылған жоқ. Бәрі халықаралық ұйымдарды араластыру керек, біздің тергеуге сенуге болмайды дейді. Шетелге өзіңнің ішкі ісіңді тергетіп қою деген ең соңғы шаруа ғой. Мемлекеттің бірден бір атрибуты тәуелсіз сот, тергеу, күштік құрылым емес пе?
– Мемлекет басшысының «Әділетті Қазақстан» құру бастамасынан кейін қаңтар оқиғасына әділ баға беруге берік негіз қалыптасты деп айтуға бола ма?
– Біз әрдайым біржақты сынай береміз. Белгілі бір жағдайда неге бұл жауапкершілікті өз мойнымызға алмасқа? Мысалы, мен дұрыс тергеу болсын, дұрыс сот болсын, әділетке қол жеткізейік деп жүрмін. Маған ешкім тапсырма берген жоқ. Өз бастамаммен жүрмін. Президент айтқаннан тергеу, сот, прокуратура өзгеріп кетпейді. Оны түсінуіміз керек. Оны қоғам болып талап етуіміз керек. Талап етумен шектелмей, соған атсалысуымыз керек. Бір жерде әділетсіздік көреміз бе, міндетті түрде соған үн қосу қажет. Сонда ғана бізде әділетті қоғам орнайды. Бұл тергеу, сот, прокуратурадан жауапкершілікті алып тастау деген сөз емес. КСРО кезіндегі криминалды орта арыз жазғанды – стукач, мәлімдеушіні – терпила деген ұғым қалыптастырған. Осындай бандиттік ұғымдардан, заңсыздықтан ада болуымыз керек. Бала-шағаны солай тәрбиелеуіміз керек. Біз өзгерер, өзгермеспіз, кейінгі толқын келе жатыр. Абайдың сөзі бар «Сөз түзелді, ағайын сен де түзел!» деген. Оқыған, көзі ашық, ел қамын жейтін азаматтар әрекет ететін кез қазір.
– Неге елге үлгі болатын азаматтар аз?
– Көбі өзі біліп отырған нәрсені айтуға батылы жетпейді. Айтсаң ертең әлеуметтік желіде жұрт есімізден тандырады дейді. Тарихи сәт деген нәрсе болады. Көп адам сол тарихи сәтті байқамай қалады. Жіберіп алып, артынан өкініп жатады.
– Елге қызмет ету білімнен емес, мінезден деген осы шығар.
– Әлихан Бөкейхановтың сөзі ғой. Бұрын 50х50 деп ойлайтын едім. Сауаттылық деген керек қой деп. Қазір мінезден екеніне әбден көзім жетті. Мәдениетті білімділерден ешқандай пайда жоқ екенін көріп отырмын. Мінез көрсете алмаса, мәдениеттен не пайда?!
– Әлеуметтік желіде кей кезде 1990 жылдардағы бандиттік кезеңді аңсаушыларды да көріп жүрміз. Бұл туралы сіздің ойыңыз қандай?
– Бұған идеологияны дұрыс қалыптастыра алмаған мемлекеттің де кінәсі бар. Бәрі соған келіп тіреледі ғой. Шындықты мемлекет өзі шығара алмай жатса, әділдікке қол жеткізе алмай жатса адамдар әділдікті қайдан іздейді? Әрине, сырттан іздейді. Сол кезде полиция әділдікті қамтамасыз ете алмады. Қауқарсыз болды. Адамдарды кез келген жерде тонап, үйлеріне басып кіріп, қорқытып дүниелерін тартып алатын. Сол кезде осылар еріксіз туған нәрсе ғой. Студент кезімде ұйымдасқан қылмысты көп зерттегем. Әу баста Италияның Сицилия өңірінде пайда болған мафия деген ұғым қарапайым халықты зорлықшылардан қорғаушы Робин Гуд сияқты топтар екен. Қазір ол жағымсыз сөз. Бізде де 90 жылдардың басында осындай жағынан көп көрінді. Мысалы Сабыржан Махметовке мен бандит, қылмыскер деп қарамаймын. Орал өңірінен шыққан Оралбек Қожагелдин деген азаматты да бандит деп қарамаймын. 1999 жылы тапсырыспен өлтірілген кезде артындағы отбасына 3 бөлмелі пәтерден басқа еш дүние қалдырмаған адам. Қарапайым халықтың қорғаушысы болды. Бірде бір рет істі болған жоқ. Көптің ішінде осылар да кетіп қалмаса екен деймін. Әрине, бандиттік құрылымдарды әспеттеуге болмайды.
– Сот тәуелсіздігіне қатысты бізде алыпқашпа сөздер неге көп?
– Сот тәуелсіздігін мен екіге бөлем. Қарапайым істер бойынша сотта шындыққа жетуге болады. Оны кәсіби маман, адвокат ретінде айтамын. Онда сауатты заңгер жалдау арқылы, болмаса өзінің сауаттылығы арқылы көп жағдайда оң нәтижеге қол жеткізуге болады. Бір саланы толығымен сыбайлас жемқорлыққа батты деп айтуға болмайды. Бірақ тапсырыспен қаралатын істер де бар. Оны да жоққа шығара алмаймыз. «Ескі Қазақстанда» тапсырыспен сотталғандар өте көп. Талайын мен өзім де қорғадым. Басыңды тауға ұрсаң да шындыққа қол жеткізе алмайсың. Сот тәуелсіздігі толығымен қалыптаса қойған жоқ. Негізі қазіргі таңда сот саласына ескі кадрлардан арылу деген мәселе өте өзекті. Сотты дұрыстау арқылы біз бір оқпен бірнеше қоянды атып алуымызға болады. Яғни, тергеу, прокуратура қызметі автоматты түрде дұрысталады. Өйткені, бұрынғыдай конвейерлік істер тапсырыспен өтпейтін болады. Ол үшін тағы қайталап айтамын, ең алдымен сот саласындағы кадрларды дұрыстау керек.
– Қауырт шаруаңыз көп болса да, уақыт тауып сұхбатқа келіскеніңізге рақмет. Істеріңіз жемісті болсын!
Ерлік ЕРЖАНҰЛЫ, «Заң газеті»
