– Әдеке, бүгінде халықтың ойы да, сөзі де Парламент Мәжілісінің сайлауына ойысып тұрған жайы бар. Әсіресе, әлеуметтік желідегі сайлау дабырынан «құлақ тұнғандай». Бұл үрдісті қалай бағалайсыз? Өзіңіздің сайлауға түсу ойыңызда бар ма?
– Парламент сайлауы – демократиялық өлшемдерге сай мемлекетті басқару ісіне халықты тартудың әлемде орныққан жүйесі. Елімізде бұл саяси науқан Конституцияға былтыр енгізілген өзгеріске байланысты жаңарған Қазақстанға бет алып жатқан тұста өтуде. Оған мажориторлық жүйемен жекелеген адамдар да қатыса алады. Десе де, менің байқағаным бұл үрдіске партиялар ықпал ететін секілді. Себебі, бір мандатпен түсуге мүмкіндігі барлар қоғамға белгілі, елдің алдында қайраткерлігімен танылып жүрген ары кетсе он-он бес адам ғой. Сондай тұлғалар өз күшімен өтуі мүмкін. Басқалары бұл сайлауға белгілі бір партияның өкілі ретінде қатысады.
– Сонда бір мандаттық жүйе демократияның имитациясы болғаны ма?
– Бірден солай деп кесіп айтуға болмас. Жалпы, даму заңдылығы бойынша бәрі бірден мінсіз жүзеге аспайды. Сондықтан бір мандатты үміткер жүйесі де осындай қалыптасу кезеңінен өтеді. Бұл – менің субъективті пікірім. Сайлауға түсу кең ауқымды дайындық жұмысын қажет етеді. Ең алдымен әр сала бойынша білікті мамандардан құралған үлкен команда керек және уақыт қажет. Оларды бір сәтте төңірегіңе жинау қиын. Егер сен капиталист болсаң әңгіме басқа. Олар өз имиджін жылдар бойы қалыптастырады. Дәулетті адамның қашанда ел назарында жүретіні белгілі. Қазақ айтқан ғой «жемесе де май жақсы, бермесе де бай жақсы» деп. Бай болған соң қоғамға қандай да бір еңбегі сіңбесе де беделі болады. Сондықтан олар депутаттыққа түсіп жатса дауыс алып кетуі мүмкін. Бірақ кәсіпкерлердің бір осал тұсы – кең ауқымда ойламайды. Тек бәрін өз саласы бойынша өлшеп, пішеді. Сондықтан халық шаруашылығының, жалпы қоғамның дамуына сай заңдарға өз мүддесі тұрғысынан қарап, елдің дамуына кедергі келтіруі мүмкін. Меніңше, депутаттық корпусқа барлық ұйымнан өкілдер еніп, тепе-теңдік сақталуы қажет. Сол кезде қоғамдағы мәселелер жан-жақты көтеріліп, шешіледі. Ал, өзімнің сайлауға қатысуға ниетім жоқ. Оның бір себебін жоғарыда айттым. Екіншіден, қашаннан мемлекеттік қызметте жүріп, елдік мүдделерге қатысты үнемі ұсыныс қосып, бастама көтеріп келсем де, байқағаным өзімді тек орындаушылық деңгейде ұстаған екенмін.
– Керісінше, сол тәжірибеңіз керек қой. Сіздердей ел тарихын білетін, халық мұратын зерделей алатын тұлғалардың келуі сайлаудың салмағын көтерер еді…
– Қазақтың тарихында өткен үлкен бір сайлауға хан немересі Шоқан Уәлиханов қатысып, аға сұлтандыққа өтпей қалған. Оның ақшасы да, дәрежесі де бар еді. Шоқанның жолын кескен сол кездегі сайлау технологиясы, идеология. Менің білуімше, сайлаудың нақты айқындалған параметрлерінен бөлек, зиялы қауымға бес пайыз, спортшыға үш пайыз, жасылдарға екі пайыз дегендей жазылмаған ережесі бар. Біз дамушы мемлекет болғандықтан демократия өз деңгейінде пісіп-жетілген жоқ. Сондықтан сайлаудың шынайы ел жанашырларына жол ашатын халықтық деңгейде өтетін кезеңі алда деп ойлаймын.
– Десе де депутаттық корпустың жаңа құрамынан күтер үміт көп. Сіздіңше жаңа шақырылым қалай жұмыс істеуі керек? Мәжілістен кімдерді көргіңіз келеді?
– Иә, Үкіметке сөзін өткізе алатын тұлғалар келсе Мәжілістің жаңа құрамынан үлкен үміт күтуге болады. Өз басым депутаттар қатарынан Сұлтанхан Аққұлұлы, Мұхтар Тайжан, Қазыбек Иса, Арман Шораев сынды қазақтың есесі кетіп отырған дүниелерін түгендейтін тұлғалар келсе деймін. Меніңше, Парламент жалпы адамзаттық құндылықтардың төңірегінде жұмыс жасамау керек. Заң шығарушы ұйым ең бірінші мемлекет құрушы қазақтың жоғын алға шығарып, соған қоғамның көзін жеткізіп, көндіруі тиіс. Бүгінде кез келген мемлекетте сол елдің иесі болып отырған халықтың мүддесі бірінші тұрады. Біз де осы бағытта жүруіміз керек. Жұмыс тек мемлекеттік тілде жүру керек. Сол кезде халық өзінен өзі қазақ тілінде сөйлеп, ұлттық құндылықтар төңірегіне топтасады. Парламент алдымен осыған берік негіз қалап, жол бастаса дейміз. Шыны керек, әлгі ақжолдық депутаттың атыжөнін аты-шулы мәлімдесін жасаған сәтте білдік. Өткен шақырылымдағы көптеген депутатты сол қалпы танымай кеттік. Ұлттың пайдасына бір ауыз сөз айтпай, тіпті, бір депутаттық сауал жолдамай кеткен депутаттар бар. Енді осындай жатып ішерлердің жолы кесілсе дейміз.
– Ұзақ жыл мемлекеттік қызмет саласында жүргендіктен елдегі жағдайды қалай бағалайсыз? Қыруар қаржы жұмсалған небір бағдарлама тым болмаса ине, шырпы шығаратын жағдай туғызбады. Қателік неден кетті?
– Мұның себебі, ұраншылдық, науқаншылдық, көзбояушылықта. Министрлердің бар ойы тек есеп беру ғана. Өйткені, олар бар болғаны бірекі жылға тағайындалады. Ертеңіне сенімі жоқ. Оларды осы көзқарастан арылту, құтқару керек. Өз потенциалын іске қосып, еркін жұмыс істеуіне мүмкіндік туғызу қажет. Жалпы, біздің менеджерлердің ұғымы, басқару стилі ұлттық менталитетке сай емес. Олар Еуропа елдерінің үлгісімен жұмыс жүргізуге құштар. Көбіне Ресейге қарайды. Өзгенің үлгісі Қазақстанға сәйкес келе ме, келмей ме, зерделеп жатпайды. Осының салдарынан Қырғызстаннан қалып қойдық. Оның жеңіл өнеркәсібі алға кеткені соншалық, бүгінде өзін ғана емес, өзгені де киіндіріп отыр. Мұның сыры олардың ұлттық мүддесін түгендеуді алдыңғы кезекке шығарғанында. Мысалы, Конституциясына өзгеріс енгізіп, қырғыз тіліне мемлекеттік мәртебе берді. Бізде иә, қазақ тілі мемлекеттік тіл, орыс тілі ресми түрде қолданылады делінген. Мәртебе мен қолданылады деген заң бойынша екі түрлі категория. Соған қарамастан шенеуніктер ресми статусы бар деп орыс тіліне басымдық береді. Барлық стратегия, бағдарлама, жоспарды түгел орысша жазады. Ал, елімізде біраз облыс мемлекеттік тілде сөйлейді ғой. Мысалы Қызылорда, Жамбыл, Түркістан, Атырау, Ақтөбе, Маңғыстау облыстары түгелдей қазақылықтың қаймағы бұзылмаған өңірлер. Мемлекеттік тілдің экономика тіліне айналмай отыруы осы аймақтар үшін қиындық тудыратынын шенеуніктер түсіне алмай отыр.
– Сөзіңіз орынды. Ал қазақ тілінің қалай бағын жандыра аламыз?
– Тіліміздің өз тұғырына қона алмауының бірден бір себебі мемлекеттік саясаттағы жалтақтықта. Осының салдарынан мемлекеттік басқару жүйесінде ұлттық кадрлар жоқ. Құзырлы орындардың әр бөлімінде бірлі-жарым ғана қазақша сөйлей алатын адам бар. Солар бүгінде бүкіл ведомстваның қазақ тіліне қатысты көрсеткішін жасайды. Яғни, қазақ тілінің қолданылу деңгейі, қазақ тіліндегі құжат айналымы бойынша талаптар осы аз ғана қазақтілді мамандардың арқасында орындалып жатыр. Олардың міндеті сол ғана. Ал жалпы саясатты жасап, бағдарламаларды түзіп, жоспар құратындар арасында ұлттық кадр жоққа тән. Президент әкімшілігіндегі заң, стратегиялық, мемлекеттік қауіпсіздік, экономика бөлімдерінде де осындай жағдай. Сондай-ақ, Премьер-Министрдің орынбасарлары, министрлер, департамент басшыларының ішінде де таза қазақша сөйлейтіндер ілуде біреу десек артық айтқандық емес. Мұндай жағдайда қалай мемлекеттік тіл өз тұғырына қонады?! Алаш көсемі Әлихан Бөкейханов айтып кеткендей, «ұлтқа қызмет ету білімнен емес, мінезден». Қазақ тілінің бағы жанбауының себебі заңның кемшілігінен емес, сананың төмендігі мен ұлттық рухтың әлсіздігінен. Рух, сана, мінез ана сүтімен қалыптасады. Қазақ тілінің бағын жағу үшін Мемлекет басшысы саяси ерік-жігерін көрсетіп, еліміздің басқару жүйесіне мемлекеттік тілді жетік білетін мамандарды көптеп тағайындауы керек. Екі тілді тел емген, іскер, озық ойлы азаматтар барлық салада бар. Соларды тауып, потенциалын ұлтқа пайдаланатын кез келді. Ең бастысы мемлекеттік қызметкер қазақ тілін білу керек деген заңдық норма керек. Бізде заңдар да, оған тәуелді актілер де орыс тілінде жазылады. Мемлекеттік қызмет істері агенттігінде істеп жүрген кезде мемлекеттік әкімшілік қызметшінің анты жөніндегі актіні қазақша жаздым. Сол мәтін әлі қолданылып келе жатыр. Міне, осылай әрекет ете алсақ, қазаққа қатысты көп мәселе өздігінен шешілер еді.
– Қазақтың елінде қазақтың мүддесі ғана алға шығу керек дейсіз ғой…
– Иә, осы орайда тағы бір айта кететін мәселе демография артып, қазақ қалалық жерлерге көптеп қоныстануы керек. Өйткені, ұлттық идеология да, әлеуметтік-экономикалық саясат та, ұлттық образ да қала арқылы қалыптасады. Ауылдағылардың пікірі билікке жете бермейді. Орыс тілді солтүстік өңірге қазақтарды ағайын-туысымен топтап қоныстандыру керек. Егер оларды қырық құрау етіп апарса, сіңбейді. Туыс-туғаны, ілік-жекжатымен көшсе, бір-біріне қарайласып, бірі-бірін арқа тұтып тұрақтап қалады. Дүниежүзі қазақтары қауымдастығы осы жұмысты қолға алып жатыр. Өкінішке қарай, Жер кодексіндегі қоныстандыру нормалары, бюджет заңдылығындағы кейбір олқылықтар, әсіресе, мемлекеттік тапсырыс ісіндегі белгіленген мерзімдер кедергі келтіруде. Негізі, тендердегі лоттарды жүзеге асыру уақыты бір-ақ жыл. Ал көптеген нысандар жұмысы бір жылда бітпейді, сондықтан жыл сайын тендер өткізе бермей, жеңімпазды жұмыс аяқталғанша белгілеп, инфляцияға сай ақшасын индексация жасап отырса, жұмыс тиімділігі артар еді. Ал бізде конкурс өтеді, бірінші жолы жеңімпаз анықталмай қалуы ықтимал, қайта өтеді, сөйтіп жүргенде жыл ортасынан ауады. Сосын барып қаржы игерілмейді, игерілсе де жұмыс сапасыз атқарылады.
– Геосаяси жағдай өте күрделі. «Түйені жел шайқаса, ешкіні көктен ізде» дейді халқымыз. Десе де, айналамызға, соның ішінде Сіз айтып отырғандай Ресейге тым жалтақтай беретін сияқтымыз…
– Бұл жөнінде жоғарыда айттым ғой. Мұның тағы бір себебі сыртқы қауіпсіздікке жауапты лауазым иелерінің көбінің Ресей мектебінен өткендігінде. Сондықтан жалтақтау былай тұрсын, олар өздерін солардың кадрымыз деп есептеп, сол үшін де осы елге өзін қарыздар сезінуі әбден мүмкін. Бетін ары қылсын, егер Украинаның басындағы жағдай бізге туса офицерлердің кейбірі Ресей жағына өтіп кетуі мүмкін. Сондықтан Ресейдің бүгінгі агрессивті саясатына өте жауапты қарау керек. Еліміздегі славян халықтарының да пиғылы көрініп жатыр. Бізде халықтың тұтастық идеологиясы жүргізілмейді. Қазақстанда өзге ұлттың мүддесі үнемі алда. Мысалы, Қазақстан халықтары ассамблеясы таза өзге ұлттарға қызмет ететін ұйым. Ондағылардың ойынша толеранттылық тек қазаққа ғана тән болуы керек. Өзге ұлттар тілін үйреніп, мәдениетін дамытады. Оған мемлекет ақша бөледі. Осыны тоқтату керек. Қазақстан көп ұлтты мемлекет емес, болмайды да. Елімізде ары кетсе 25 диаспора бар. Біз унитарлы мемлекетпіз, оның иесі – қазақ! Қалғаны этнос. Этнос мәртебесіне жету үшін кемінде үш жүз отбасы болу керектігі жайлы заңдық талап керек. Қазір бізде екі-үш отбасын этнос ретінде тіркеп қояды. Бұл тәуелсіздігімізге нұқсан келтіретін қауіпті үрдіс.
– Алаш көсемі Әлихан Бөкейханов ұлттық діңгектің негізі салт-дәстүрімізде екенін айтқан еді. Мұның ақиқат екенін ұлттық дәстүрге табан тіреу арқылы жиырма жыл ішінде алып империяға айналған Жапония да дәлелдеп отыр.
– Иә, бүкіл мәселе ұлттық дәстүр аясында қарастырылу керек. Ұлт көсегесі қазақ тілінде ойлап, сөйлеу арқылы көгереді. Өкінішке орай, қазір біздің тілімізді үйренуге орыс тілді қазақтардан гөрі славяндар ынталы. Және мемлекеттік тілде сөйлеген өзге ұлт өкілдерін қолпаштауға дайын тұрамыз. Сондықтан олар жетістікке тез жетеміз деп мемлекеттік тілді үйренуге құлшына кірісіп жатыр. Бұл дұрыс шығар. Бірақ оны солардың артықшылығы ретінде жасанды түрде қолпаштап, орынтақ ұсынудың қажеті жоқ. Олар өздерінің конституциялық құқын қолданып, азаматтық борышын өтеуде. Осы жеткілікті. Қазақ тілін білетін өзге ұлт өкілдеріне мансап беруді саясат етуге болмайды.
– Осындайда еріксіз ұлтқа тұтқа болатын тұлғалар жоқ деген қынжылысқа толы әңгімелер рас-ау деген ойға тірелеміз…
– Бізде ұлтқа тұтқа болатын тұлғалар өте көп. Олар жаңағы орыс тілділердің жол бермеуі салдарынан қоғамның назарына түспей қалды. Тәуелсіздіктің алғашқы кезеңінде мемлекеттік қызметте екі қазақ сөйлесіп тұрса, кейбір өзге ұлт өкілдері «өз тіліңде не айтып тұрсыңдар?» деп, қысымға алғысы келіп тұратын. Олар қазақтың басын қосқысы келмейтін. Мемлекеттік қызметтегі қазақ тілділерге жаным ашушы еді. Өйткені, олардың қаншама әлеуеті қара жұмысқа жегіліп, түгесілді. Сондай тұлғалардың көбі қазір зейнет демалысында, кейбір мемлекеттік қызметтен алыстап, басқа салаға кетті. Соларды қызметке, лауазымға тартсақ, саясатымыздың салмағын арттырып, ұлтқа қажет істердің маңызын көтерер едік. Қазір әлемдегі дамыған мемлекеттердің бірі Қытайды 70-80-дегі адамдар басқарып отыр. Негізі кадр, оның қабілеті, ақыл-ойы ешқашан қартаймайды.
– Шыны керек, қазір көркем сөзден қадір кетіп қалғандай. «Әдебиет ардың ісі» болса, бүгінде шөп те, шөңге де өлеңге айналып бара жатқандай көрінеді…
– Келісемін. Соңғы кезде позэия жанры керемет дамып кетті деген пікір пайда болды. Бұл ұшқары ұғым. Ақындардың көбі ақ өлең жазып жүр. Төрт аяғы тең тұрған, айтпақ ойы түгел дүние қалмай барады. Бірді-екілі талантты ақын бар әрине. Бірақ бұл тұтас поэзияның сапасын айқындамайды. Поэзия ақиқатында мазмұны жағынан да, формасы жағынан да құлдырап кетті. Мұның себебі қаламгерлердің сөз өнерінің қыр-сырын теориялық және практикалық тұрғыда игермеуінде, даму динамикасын зерделей алмауында жатыр. Қазір олар ішкі түйсігімен, қанына біткен қабілетімен жазып жүр. Ізденуге уақыты жоқ. Бізге арнайы көркем дүниені ғылыми деңгейде саралап, жан-жақты оқытатын әдебиет институты керек. Оқу орындарындағы филология факультеттері тереңдей бермейді. Егер арнайы оқу орны ашылып, сонда кем дегенде 20 адам жазудың теориясын да, практикасын да академиялық тұрғыда игеріп шықса қуанар едім. Екіншіден әдеби орта жоқ. Кезінде Жазушылар одағы сөз өнерінің ядросы болып еді. Онда жанрлар секция бойынша талқыланып жататын. Қазір олар талданбақ тұрмақ, оқылмайды да. Қаламгерлер арнайы шығармашылық демалыстар алып, әр дүниесін, асықпай, іздене отырып жазатын. «Шөптің де, шөңгенің де өлеңге айналуына» қаптап кеткен жекеменшік баспалар да жол ашып жатыр. Бұған тосқауыл қою үшін ондағы дүниелерді әдебиет танушының пікірінсіз жарыққа шығармайтын бір тетік жасалуы керек. Оған қаламақы төленсе құба-құп. Пікірсіз кітап некесіз баладай қабылданатын бір жүйе қалыптасуы керек. Қазір әдебиет төңірегінде тек бір-бірін мақтап, егер оның қайсыбіріне тиіп кетсең арадай талайтын орта бар. Бұл жағдай әдебиетке кері әсер етеді. Сондықтан көркем сөзге сыни тұрғыда қарап, реттеп отыратын шығармашылық әлеуетті қол керек.
– Кенесары хан туралы үш томдық «Семсер жүзіндегі серт» атты шығармаңыз қаламгерлер тарапынан жоғары бағаланып жатыр. Енді осындай дүние тек кәсіби ортада талқыланып қана қоймай, өскелең ұрпаққа кеңінен насихатталса құба-құп болар еді. Өкінішке орай, кітап оқымайтын буын пайда болды. Қайтпек керек?
– Енді бұл адамның ішкі мәдениетіне және талғамына байланысты. Бір кездері әлеуметтік желілерде Абайдың шығармаларынан үзінді оқу бойынша челлендж жүрді. Осы үрдіс үзілмей, оны әсіресе, министрлер сияқты лауазым иелері жалғап отырса, бұл айналаға әсер етіп, кітап оқуға ынта пайда болар еді. Мысалы, экономика министрі осы кітапты оқыдым деп, М.Мағауиннің «Аласапыранынан» жарты бет үзінді айтып берсінші. Қоғамға ой тастары сөзсіз. Одан соң қаламгерлер оқуға тұратын дүниелер жазуымыз керек. Негізі, жақсы шығарма кітап оқуға деген құштарлықты оятатын бірден бір күш.
– Аталмыш трилогияңызды алты жыл жазыпсыз… Не айтқыңыз келді?
– Таза тәуелсіздік туралы және тәуелсіздік жолында күрескен бірегей тұлға Кенесары хан туралы айтқым келді. Тақ басында отырып, ел тәуелсіздігі үшін күрескен Кенасарыдай тұлға адамзат тарихында жоққа тән. Оның бастағаны көтеріліс емес, Отан соғысы еді. Таңқаларлығы сол, ол ешқашан жеңілмеген. Бірақ өз қазағының рушылдығы, сатқындығының құрбаны болды. Осыдан сабақ алуымыз қажет екендігін айтқым келді. Қазаққа сырттан келетін жаудан бұрын іштегі алауыздық қауіпті екенін ұмытпай, ұлттық бірлікке ұмтылуымыз керек.
– Жалпы бәсекеге қабілетті, сапалы ұлтқа айналу үшін не істеу керек?
– Бәсекеге қабілетті болу үшін ең қажеті білім деп айтылады ғой. Бірақ «Тәрбиесіз берілген білім қауіпті» деген Әл-Фараби. Бала отбасында ұлттық рухта тәрбиеленуі керек. Осы екеуі бойымыздан табылған кезде сапалы ұлтқа айналып, әлем өркениетінде өз бет-бейнемізді жоғалтпаймыз. Қазақ атамыз айтқандай, «ұлыңды тәрбиелесең руыңды, қызыңды тәрбиелесең ұлтыңды сақтайсың». Сондықтан қыздарымыздың иманына берік болуы өте маңызды. Қазақ ұлтының идеологиясы аналардың жүрегінде болу керек. Мұның шындығын тарихтан білеміз. Кезінде монғолдар мен қалмақтардың шапқыншылығына ұшыраған қазақ аналардың жауға берілмеуінің арқасында қазақ қайта түледі. Түрі қазақ болғанымен орысша сөйлеп тұрған адам ешқашан бізбен бірге бола алмайды. Жалпы, «русский» деген ұлт жоқ. Русь бар, ал «русский» деген гибрид қауым. Оның көзі көк, жүзі сары болуы міндетті емес. Ол тек орысша таза сөйлеп, ділі орыстануы тиіс. Сондықтан оған орысшасы жетік негр де жатуы мүмкін. Ел басқарып отырғандар осындай гибрид болып тұр. Содан сапамыз төмендеп кетті. Өз ана тілінде сөйлейтін, ұлттық дәстүріне адал ұл-қыз өсіп шықпаса, біз ешқашан мықты ұлтқа айнала алмаймыз.
– Уақыт бөліп, сұхбаттасқаныңызға рақмет!
Айша ҚҰРМАНҒАЛИ, «Заң газеті»
