– Амалбек Қозыбақұлы, бір сұхбатыңызда мемлекетті басқарудың кеңестік кездегі үлгісін аңсайтыныңызды аңғартып едіңіз. Келмеске кеткен кеңестік өмірдің қандай өнегелі тұсы бар?
– «Демократияға көштік» деп дабыра қылғанымызбен, бізде қазір нағыз демократия жоқ. Мен кеңестік кезеңді емес, сол кездегі басқару жүйесіндегі жақсы тәжірибені тілге тиек еткен едім. Ол кезде жоғары лауазымды қызмет түгіл, зауыт, фабриканы басқару үшін төменгі баспалдақтардан өтуге тиіс деген темірдей тәртіп бар болатын. Үлкен мектептен өтпей, үлкен қызметте отыру мүмкін емес. Өйткені өмірлік тәжірибеден өткен азаматтар ғана өз саласын өркендетуге өресі жетеді, жүйелі түрде жұмыс жасап, дұрыс шешім шығара алады. Ал қазір өмірлік тәжірибеден өтпеген, мамандығының машақатын сезінбеген балалар басшылыққа келіп жатыр. Шетелдің дипломымен дардай қызметке кіріскенімен, 90 пайызы халықтың жайынан хабарсыз. Мен және менің замандастарымның көбі сол кеңестік жүйенің жемісін көрдік. Мысалы, өз еңбек жолым мектептің лаборанттығынан басталды. Одан кейін цемент зауытында слесарь, инженер, бас инженер, шебер, диспетчер, прораб, бас технолог болдым. Директорлыққа дейін осындай сан баспалдақтан өтіп, біліктілігімді арттырдым, өз саламның қазанында қайнап, қарапайым жұмысшының қара жұмысынан әбден хабардар болдым. Қиындықты көзбен көрудің өзі аздық ететін. Басқару ісіне араласу үшін ұйымдастыру қабілеті жоғары адамдарды ғана басшылыққа тағайындайтын еді. Осы жүйені аңсаймын. Қазір де солай болуы керек. Өкінішке қарай, бүгінде кімнің «мүмкіндігі» бар, сол басқару жүйесіне ілініп отырғаны жасырын емес. Барлығының ұйымдастыру қабілетін жоққа шығара алмаймын. Бірақ қазір екінің бірі елдегі басқару жүйесінің қалай жүзеге асып жатқанымен жақсы таныс. Сондықтан кадрлық саясатты кеңестік жүйеге бейімдеп жасаса, одан ұтпасақ, ұтылмайтынымыз анық.
– Елбасы Нұрсұлтан Назарбаев та өз Жолдауларында кадр мәселесі төменнен басталуы керектігін бірнеше рет қадап айтты. Жолдаулар неге жол үстінде қала береді деп ойлайсыз?
– Менің айтпағым да сол ғой. Жолдаудың барлығы жақсы, тек орындалуына келгенде кемшін тұсымыз көп. Жолдау жол үстінде қалмау үшін қадағалау қатаң болуы керек. Әр саланың басшысы өзіне берілген тапсырманы тиянақты орындаса, бармақ басты, көз қыстыға өтірік есеп бермей, өз ісіне адал болғанда ғана жыл сайынғы Жолдаудан нәтижелі іс күтуге болады. Жауапкершілік жолға қойылмай, Жолдаудың іске асуы неғайбыл. Қазір мемлекеттен әр салаға жыл сайын қыруар қаржы бөлінеді. Бірақ сол жыл сайын бөлінетін қаражаттың тиімді жүзеге асырылып жатқандығы үлкен мәселеге айналды. Есеп палатасы қаражаттардың тиімді игерілмейтінін айтады. Оның өзінде жүзі айтылып, мыңы айтылмайды.
– Өз еңбегіммен өстім деп жатырсыз. Сіз секілді ағаларсыз-ақ абыройға бөлену үшін адамға қандай қасиет керек?
– Еңбекқорлық пен адалдық деп айтар едім.
– Сіз айтып отырған адалдықпен абыройы асқақтаған адамдар аз ғой, аға…
– Жаңа ғана айттым, көпшілікке күйе жағуға болмайды. Жүйенің ақсап жатқанын айтып отырмын. Сондықтан «мынау әкесінің, анау көкесінің арқасында көтерілді» деп айтуға құқығым да жоқ. Біздегі басқару жүйесіндегі көз көріп, құлақ естіп отырған мәселені айтудан шаршаған емеспін. Кез келген саланың басқару ісіне сол саланың төменгі сатысынан көтерілген қызметкер ғана келгенін құптаймын. Мысалы, теміржолдың бойында жұмыс істемеген адам «Қазақстан теміржолын» қалай басқарады? Мың жерден білімді болып, шетел асса да, кеше келген баланы министрдің орынбасары етіп болмаса басқарма бастығынан бір-ақ шығару сол саланы ақсатудың алғашқы көрінісі деп есептеймін. Өйткені оқу мен істің арасы жер мен көктей. Қазіргі басқару жүйесіндегі азаматтардың барлығы өмір баспалдағынан өткенде ғана еліміздің өркендейтіні сөзсіз. Олай болмаса, етек-жеңімізді жинау екіталай.
– Әкім, министр, депутат болдыңыз. Жоғары қызметте жүргенде таныстарыңыз туған-туыстарын жақсы жұмысқа алу туралы өтінішпен келетін бе еді?
– Менің айналамда туған-туыстарым жұмыс жасаған жоқ. Аллаға шүкір, ағайын-туысым, таныстарым көп. Бірақ әркім өз ісімен айналысып жатыр. Қолынан келмейтін адамды желкесінен сүйреп отырғызып қойған кездер болған емес. Өйткені қолынан іс келетін адам менің көмегімсіз-ақ кез келген ортада өзін көрсете алады. Оның үстіне әкімнің креслосында ұзақ отырған жоқпын. Екіншіден, жақындарымды жылы жерге жұмысқа алуды емес, сол аймақтың артта қалғанын алға сүйреп, халықтың үмітін қалай ақтасам деп басым қатып жүрді. Мысалы, Жамбылды 2 жыл 3 ай ғана басқардым. Ол уақытта ағайынды іздеу түгіл, түнде көз ілудің өзіне уақыт таппайтын едік. Қиыншылықты еңсерудің жолын іздедік. Аймаққа алғаш келгенде халық қара түнекте отыратын. Тіпті өзіміз майшаммен жұмыс істеген күндерді бірге қызмет істегендер жақсы біледі. Менің сол кездегі өндірістік қызметте жинақтаған тәжірибемнің арқасында қиындықтан шығудың жолын таптық. Кейбір әкімдер секілді ақсақалдармен отырып қымыз сапырып, шай ішіп отыруға уақыт тапшы болды. Мен үшін маңыздысы – жауапкершіліктің жүгін көтеріп жүргенімді сөзбен емес, іспен дәлелдеу ғана болатын. Ол уақытта қазіргідей бюджеттен қыруар қаржы бөлінбейтін. Былай тартсаң – арба
сынып, былай тартсаң – өгіз өлетін тұста басшылыққа келдім. Шымкентке келгенде балалар мектепте аштықтан құлап жатқан кездер болды. Ол да халықтың есінде. Қаржы жоқ болса да, жауапты тұлға ретінде халықтың бір жыртығына жамау тауып, іс қылдық. Ойға алғаным оңынан туып, жоспарым жүз пайыз жүзеге аспаса да, қолға алған шаруамның, шамам келгенше, шешімін табуға тырыстым. Сол уақытта дамыл көрмей еткен еңбегімнің арқасында халықтың алғысын алдым. Аллаға шүкір, абыройымды да түсірмедім, әкемнің тегіне тіл тигізген жоқпын. Сол Шымкент қаласынан төрт рет депутаттыққа сайландым. Егер мені халық қолдамаса, елдің үмітін ақтай алмаған басшы болсам, жұмыссыз отырған адамды бірауыздан депутаттыққа сайлайтын ба еді?
– Сайлау демекші, жақында ғана жаңа сенаторлар сайланды. Халық арасында сайлауға сын айтқандар көп болды. Осы біздің депутаттарды сайлау қаншалықты әділетті өтеді?
– Бір ғана пікірім – қандай жағдай болмасын, депутатты тек халық сайлауы тиіс. Сайлаған, тағайындаған дегенге түбегейлі қарсымын.
– Он жыл Парламент қабырғасында отырдыңыз, осы халықтың депутаттарға неге көңілі толмайды?
– Алғашқы кездегі депутаттарға халықтың көңілі толмады деу қиянат болады. Ол кездегі депутаттарды партия емес, халықтың өзі сайлайтын. Мүмкін, халық бірінші рет депутатты
сайлағанда қателесуі мүмкін, «аузы күйген үрлеп ішеді» дегендей, екінші рет сайлаған адамының жұмысына көңілі толмаса, қайтара қателікке бармайтыны анық қой. Рас, ол кезде де, қазір де жолын тауып, сыйлығын беріп сайлауда бағы жанып кеткендер болды. Ауылды жерлерде шай таратып, ұн беріп, тамыр-таныстарымен, керек болса, қорқытып, үркітіп, қолынан келгендерін қылып та «халық қалаулысы» атанған кездер болмады дей алмаймын. Бірақ бұл жүйеден де бірте-бірте құтыламыз, атақ пен абырой, мансап пен мәртебе үшін жүргендердің де күні бітетін уақыт болады.
– Халық қалаулыларының санын, айлықтарын азайту туралы да халық арасында жиі сөз болып жүр…
– Депутаттардың айлығына қарсы емеспін. Ондай мемлекеттік дәрежедегі қызметкердің жоғары жалақы алғаны жөн. Ол да – адам, оның да отбасы бар. Меніңше, қазіргі депутаттардың саны біздің халықтың саны үшін көп емес. Бірақ оларды кім сайлады, қалай сайланды, мәселе – осында.
– Сайлаушылардың сенімін қаншалықты ақтай алдым деп ойлайсыз?
– Шамам келгенше айттым, халықтың үмітін ақтауға тырыстым. Жалғыз мен ғана емес, сол кездегі біраз әріптесім күн тәртібіндегі кез келген мәселеге назар аударып, билік
пен халықтың арасындағы алтын көпір болуға барын салды. Біздің кездегі депутаттардың бағыты бөлек болды. Қазір бүкіл депутаттық корпусқа сөз айтып, жаппай жамандау – қиянат. Олар қазіргі жүйе бойынша депутат болып, қызметін атқарып отыр. Депутаттық корпустың да бағыт-бағдары өзгерер. Әр нәрсенің өз уақыты бар, халықтың көңілінен шығатын жүйеге де жетеміз.
– «Ешкімге арқа сүйемей, дамыл көрмей қызмет қылғанша, үлкен кісіл ерге апарар кілт тапсам ше?» – депсіз бір сұхбатыңызда. Неліктен олай дедіңіз?
– Олай ойлаған жоқпын. Адамның ойы көп болады ғой. Мектептің көркемөнерпазын басқарып жүргенде, арманым атақты музыкант болу еді. Өмірім басқаша өрілді. Үлкендердің айтуымен инженер болдым. Шымкент қаласының әкімі қызметінен кеткеннен кейін төрт ай жұмыссыз отырдым, облысқа жаңа әкім келе салып, ертеңіне қызметтен кеттім. Не үшін босатқанын да білмеймін. Әлгінде айттым ғой, сөйтіп, бір жыл он ай ғана істеген қаланың әкімін қарапайым халықтың өзі көтеріп, депутаттыққа сайлады. Жамбыл облысынан кеткеннен кейін де бір жыл тоғыз ай жұмыссыз отырдым. Ешкімге керегім болмай, ағайынның да, достың да іздеуге шамасы жетпеген сәттер болды. Ол адамның түсінігі, ойлау дәрежесі, бар болмысы сондай болса, оларға ренжи алмаймын. «Мал аласы – сыртында, адам аласы – ішінде» деп бекер айтпаған. Сол арамыздағы алаларды айыра білуге кейде өмірлік тәжірибеміз, енді бірде уақытымыз да жетпей жатады. Меніңше, кез келген адам, қандай қызметте жүрмесін, бірқалыпта өмір сүргеннен жақсысы жоқ. Жұмыссыз жүрген кезімде 1999 жылы халықтың қолдауымен 9 талапкердің арасында 57,8 пайызбен бірінші кезекте Парламентке сайландым. Шымкенттен кеткеніме ол кезде 5 жылдан асқан. Қарасаңыз, бес жылда жұрттың жадынан өшіп қалатындай уақыт еді. Бірақ қиындықта жүріп қалай қызмет еткеніме халықтың өзі куә. Өз-өзіме баға беріп отырған жоқпын. Сол жұмыссыз отырған кездерімде: «Мен не бүлдіріп қойдым? Осы әкімдік, депутаттықтың қажеті не еді? Бүйткенше музыкант болғанда өз күнімді өзім көріп, отбасымды асырап отырар едім», – деп ойлаған сәттер болды. Адам қиналған кезде неше түрлі нәрсені ойға алатыны рас.
– Шетелде жаңалық ашып, миллиардер болғандар бар мүлкін балаларына емес, қайырымдылыққа жұмсайды. Бізде мемлекеттік қызметте жүріп байлардың тізіміне кіргендер байлығын шетел асырып әлек. Сіз қайырымдылық жасайсыз ба?
– Миллионер емеспін. Бірақ қайырымдылық жасаймын. Алайда жұрт құсап жарнамалағанға жаным қас. Мұсылман кісі жасаған қайырымдылығын жаһанға жар салмас болар. Ал қазір бір қап ұн берсе де, он рет суретке түсіріп, берген бір шайын шулатып көрсеткісі келетіндер де табылады.
– Мемлекеттік қызметте жүріп миллиардер болу мүмкін бе?
– Мемлекеттік қызметте жүріп миллиардер болу мүмкін емес. Мемлекеттің қаржысына қол сұқпай, адал жолмен қалтасын қаржыға толтырса, титтей де қарсылығым жоқ.
– Сіз өзіңізді бай адаммын деп есептейсіз бе?
– Дүние-мүлік – адамға қажетті нәрсе. Қазақтың жеріндегі қазба байлықты тиімді игере алсақ, бәріміздің тұрмысымыз жақсы болар еді. БАӘ-нің байлығына тамсанамыз ғой. Оларда құмнан басқа түк жоқ. Бір ағаш ексе де, бәленбай қаржы жұмсайды. Бірақ олардың деңгейі өте жоғары. Әрбір азаматтың еліме титтей де үлес қоссам деген ар-ожданы оянса деймін.
Мен баймын демеймін, өз-өзімді отбасымды асырай алатындардың қатарына жатқызамын. Осы жасқа дейінгі еткен еңбегім өзімді асырап жатыр. Осыған да шүкір.
– Өзіңіз басқарып отырған колледж төңірегіндегі қауесетке соңғы нүкте қойылды ма, аға?
– Қазақта «Бір құмалақ бір қарын майды шірітеді» деп бекер айтпаған ғой. Сол бір тренердің жыры талай қауесетке арқау болды. Ата-аналар мен балалардың басын айналдырып, басшылыққа қарсы шығарудың соңы ешкімге абырой әкелген жоқ. Оның барлығын жүз рет дәлелдеп те бердім. Тіпті өзім министрлікке хат жазып, тексеруге арнайы комиссия шақырттым. Жыл бойы сабаққа келмегенімен қоймай, үш жыл тырнақ астынан кір іздеп, іріткі салып келді. Солардың әрекетіне үш жыл шыдап жүрдім. 500 бала мен 60 тренерге бірдей күйе жағуға болмайды. Біздегі жаттықтырушылар бірінен бірі өткен кіл мықтылар. Ал оқудан шығып кеткендер әлі күнге өздері кетсе де, жұртты шулатып, елді ақиқаттан адастырып, қоғамда түрлі қауесет таратудан қолдары тимей келеді. Заң бәрімізге ортақ. Ата-ананың жауапкершілігі жазылған «Білім туралы» заң бар. Оқығысы келмейтін, сабаққа жыл бойы қатыспайтын баланың басынан сипап отыратын уақыт жоқ. Айқайлай бергеннің бәрі ақиқатты айтпайды. Алайда күні бүгінге дейін өздерімен бірге бір топ адамды ертіп алып, Нұр-Сұлтандағы министрліктің алдында күн сайын арыз арқалап барудан шаршамай келеді. Бәрінен бұрын өздерінің қатарына балалары бізде оқымайтындарды да қосақтап, қыруар қаржыға ұшақпен қатынап, қайта-қайта арыз айтуға ақшаны қайдан тауып жатқандары қызық…
– «Спортшыларды жарысқа жіберуде де тамыр-таныстық керек» деген сөз жиі айтылады. Неліктен?
– Оның барлығы – далбаса. Қандай тренер, қандай федерация қайдағы бір түкке тұрмайтын спортшыны жарысқа апарады?
– «Ісі мен сөзі үйлесетін шенеуніктер көп болса» дейсіз, өзіңіз сондай шенеунік бола алдым деп ойлайсыз ба?
– Шыны керек, қазір шынайылыққа шөлдеген қоғамда сөзі мен ісі бірікпейтін, ақылына парасаты сай емес жандар жетерлік. Оны мойындауымыз керек. Сондықтан шенеунік қана емес,
әрбір азаматтың қызметін қалтқысыз қылғанын, сөзіне берік, кәсібіне адал болғанын қалаймын. «Сөз – сабан, іс – дән» деп өскен біздің ата-бабаларымыз сөз бен істің үйлесімділігінің арқасында осы күнге жеттік. Бізді солай тәрбиеледі. Қазір майдаланып бара жатсақ, ол біздің отбасымыздағы тәрбиенің осал болып жатқанынан деп ойлаймын. Ауылда өстік, бізді
жеңгелеріміз «мырза бала» дейтін. Сол сөздің өзі біздің көкірегімізді көтеретін. Бала болсақ та, жеңгелеріміз жолымызды кесіп өтпейтін. Кеше қандай едік, бүгін қандай болдық? Айтқанынан айнымайтын азаматтық ұстанымдағылар көбейсін десек, ұлттық құндылықты қазақы тәрбиемен\ ұштастырып, темірдей тәртіпті ошақ қасынан бастасақ, нұр үстіне нұр.
– Мағыналы әңгімеңізге мың алғыс!
Сұхбаттасқан
Жадыра МҮСІЛІМ
