– Ержан Құрманбайұлы, менің білуімше сіз мемлекеттік қызметте ешқашан жұмыс істемегенсіз. Қырықтың қырқасынан асқан кезде саясатқа араласуды жөн көрген екенсіз. Бұл «Атың шықпаса жер өрте» дегендей тірлік деуге келмес, дегенмен оқырманды күпті етпей осы жолға қалай келгеніңізді өзіңіз баяндап берсеңіз?
– Студент кезімде елдегі өзгерісті жеделдету үшін өзгелер секілді мен де отаншыл азаматтар мемлекеттік қызметке бару керек деп ойлайтынмын. Қазақ мемлекеттік заң университетінің 2-курсынан кейін Әділет министрлігінде 2 апталық практикадан өткен кезде бұл ойым беки түскен еді. Алайда, кейін «Болашақ» бағдарламасы арқылы магистратураны Германияда жалғастырғанда, елде болып жатқан жағдайды, жемқорлық пен сыбайластықты сырттан көрген соң, мемлекеттік қызмет туралы ойым, түсінігім қатты өзгеріп кетті. Сондықтан бұрын мемлекетте қызметте болған елге есімі белгілі бір саяси қайраткерге Қазақстандағы жағдайды өзгерту үшін құқықтық жағынан қолдау көрсетуге және бастамашыл топтың жұмысына қатысуға дайын екенімді айтып хат жазғам. Алайда ешқандай жауап болмады. Саясатқа араласу туралы бірінші талпынысты өз басым сол кезде жасағам.
– Мемлекеттік қызметке баруға қандай да бір талпыныс жасаған жоқсыз ба?
– Магистратураны бітіріп, елге оралған соң «Болашақ» бағдарламасы әкімшілігінен өзім білім алған жоғары оқу орнына оқытушы болуға ұсыныс жасалды. Басқа мемлекеттік қызмет іздемей-ақ, бұл жұмысқа зор қызығушылықпен бардым. Онда 2 жыл азаматтық құқық пәнінен студенттерге практикалық сабақ өткіздім. Алайда, бұл қызмет мені толық қанағаттандырған жоқ. Сол себепті теориялық білімді практикалық тұрғыдан сынап көру үшін «Болашақ» бағдарламасының Астанадағы әкімшілігіне жұмыс ауыстырғым келетінін, бос жұмыс орнына заңгер іздеген жерлер бар ма деп хабарласқам. Марқұм боп кеткен Рита Сәбитқызы деген кураторымыз Астанадағы Қорғаныс министрлігінің Бас штабында ғана бір жұмыс бар деген соң, байқап көрейінші деп 2002 жылы сонда бардым. Ондағы бір генерал мені таныстырғаннан кейін бірден «руың кім?» деп сұрады. Мемлекеттік жүйедегі шенеуніктердің әрекетіне онсыз да көңілім толмай жүрген кезде, бұл маған қатты әсер етті. Себебі бұған дейін құрдастарыммен кездескен кезде мына жүйені біз ішінен өзгертеміз деген сенімде болғандар кездескен. Сондықтан біз мемлекеттік қызметке 100 адам болып кірсек те, бұл жүйені оңайлықпен өзгерте алмайтынымызды, өйткені оның өзіндік ережесі барын, оны бақылап отырғандар өздері қалыптастырған жазылмаған заңдарын өзгертуге ешкімге, ешқашан мүмкіншілік бермейтініне көзім анық жетті. Өкінішке қарай, замандастарым өз ойын ашық айтудан, құқығын талап етуден әлі күнге дейін қорқады. Олар саясатқа, саяси бастамаларға сенімсіздікпен қарайды. Оны да ашық айту керек деп ойлаймын.
– Саясатқа жасалған кейінгі қадамдарыңыз қай уақытта болды?
– Есіңізде болса, ҚР Тұңғыш Президенті биліктен кететінін, оны қабылдап алатын ізбасары туралы айтқан кезде 2018 жылы желтоқсанда Мемлекет басшысының атына электронды үкімет порталы арқылы хат жолдап, оны әлеуметтік желіде ашықхат ретінде жарияладым. Оны жақында тауып алып, фейзбуктағы парақшама шығарып қойдым. Қызыққан адамдар сол жерден көруіне болады. Онда билікті қабылдайтын ізбасар деген болмау керек. Мұндай жағдай болса, олигархтар төңкеріс жасайды. Оның орнына үкімет пен бұрынғы оппозиция өкілдерін және белсенді жастарды жинап, уақытша үкімет құрып, содан кейін ғана неге сайлау тағайындамайсыз деп айтқам. 2014–2019 жылдары мен әлеуметтік желіде өзгерісті революция арқылы емес, саяси партия құру арқылы заңды жолмен жасайық деген ой-пікірімді жұртшылыққа жеткізу үшін саясат пен заң саласына қатысты түрлі жазбалар жария лап жүрдім. Сол кезде естеріңізде болса, 2019 жылы көшеге, алаңға шығып жаз бойы «Оян қазақ», «Оян Қазақстан!» деп ұрандайтын қозғалыстар пайда болды. Тіпті бірнеше топ ақпарат құралдарының қолдауымен елімізде төңкеріс жасауға әрекеттенді. Соған жастарды тартып, әлеу меттік желілер арқылы нұсқаулар беріп отырды. «Көшеде көліктеріңнің сигналдарын басып, қолдарыңа түрлі-түсті түтіндеткіштер алып жүріңдер» деген сияқты. Оған шетелден белгілі бір күштердің де қатысы болды. Сол кезде халықты ереуілге шығуға үгіттеп жүрген белсенділердің біріне:«наразылықты заңды жолмен жасаңдар, саяси партия құрайық деп шығыңдар, халық пен күш құрылымдары арасында қақтығысты тудырмаңдар» деп едім, жазбамды бірден блокқа жіберді. Сосын өзгелеріне де хабарласуға тырыстым. Бәрі бірінің аузына бірі түкіріп қойғандай, сұхбаттан қашты.
– Қолдаушыларыңыз бар ма бұл жолы?
– Пікірлескен кезде бәрі ойың дұрыс екен біз саған моральдық тұрғыдан қолдау көрсетіп, сарапшы ретінде ақылшы болайық. Әзірге бізді ашық майданға шығарма. Оған дайын емеспіз. Өйткені осы жүйеге қызмет атқарып жүргендіктен, біз оның күші мен әлеуетін жақсы білеміз. Біздің қазір қолымыз байлаулы, аяғымыз тұсаулы дейді кіжініп. Олардың арасында құқық қорғау органдарында қызмет жасағандар да, шағын бизнесте жүрген қарапайым кәсіпкерлер де бар. Сондықтан өткен шақта түрлі жағдайда біліп-білмей жасаған өз қателігін мойындап, ол үшін халықтан кешірім сұрап, кінәсін мойындаған жағдайда оның адамға, қоғамға тигізген зардабының көлеміне қарай жазасын, жауапкершілігін жеңілдететін арнайы заң қабылдау керек шығар деген ойға келіп отырмын.
– Саяси мақсатыңыз бен бағдарламаңызда өзгелерден айтарлықтай айыр машылық таппадым. Əділ құқықтық жүйе құруда серіктестеріңіз кім?
– Саяси партиялардың бағдарламалары 95 пайыз бірдей болуы мүмкін. Басты сұрақ олардың артында тұрған адамдарда, олардың мақсат, ниетінде. Бұл партияның өзгелерден басты ерекшелігі біздің артымызда ешқандай қаржылық, өндірістік топтар не олигархтар тұрған жоқ. Халыққа өзі қатысатын ашық, адал, әділ саяси партия құру арқылы өмірін жақсартуға өзі бастамашы болу керек деген үндеумен шығып отырмын. – Парламенттік тергеу институты қажет деп қалдыңыз. Бұл не үшін керек? – Бұл жерде институт деген сөз ұйым ретінде емес, құқықтық ұғым ретінде айтылып отыр. АҚШ-та Сенат шулы мәселелер бойынша комиссия құрып, тергеу жасайды. Бұл дәстүр Англияда да бар. Бізде де мемлекеттік меншікті жекешелендіруден бастап, шетелге заңсыз шығарылған активті қайтаруға қатысты қоғамда әлі күнге дейін басы ашық тұрған сұрақ өте көп. Онда заң шығарушы орган өкілдері тек құқықтық заңнаманы мақұлдаумен шектелмей, оның орындалуына өзі де ықпал ету үшін Парламент тергеу институтының қызметін атқару қажет. Бұл Парламенттің өзге уәкілетті атқару органдарының қызметіне араласуы не оның жұмысына сенбеушілігі емес, әділдікті орнатуға деген ұмтылысын іс жүзінде дәлелдеуі үшін керек.
– Қоғамдық-саяси қызметті шетелден қаржыландыруға тыйым салу туралы бастамаға да кеңірек тоқталып өтіңізші?
– Біздің Конституцияда және «Саяси париялар туралы» заңның ішінде бір норма бар. Онда саяси партиялар мен кәсіподақтарды шетелдік қаржыландыруға тыйым салынған. Қазіргі таңда жағдай мүлде өзгерді. Интернет дамыған соң саясатқа қатысып жүрген кейбір адамдар және ұйымдар партия ретінде тіркелмей-ақ жұмысын жасап жүр. Оны олардың әлеуметтік желілердегі жарияланымдарынан да байқауға болады. Мәселен, 2019 жылғы саяси алаңдағы қозғалыстарға кім қатысқаны интернернетте анық көрінді. Олармен қатысы бар адамдар саясатқа қазір де қатысып, интернет медиа арқылы халыққа қатты әсер етеді. Бұлар саяси өмірге қатысса да, бізде партия жоқ деп заңдағы норманы айналып өтуде.
– Экономикадағы мемлекеттің жетекші рөлін қалай сақтамақсыз?
– Мемлекеттің экономикадағы рөлі өте нақты болу керек. Бірінші, реттеу жүйе сі ретінде. Менің ұстанымым қандай жағдай болмасын, мемлекет қуатты, сөзі мен ісі үйлескен мықты басқару жүйесі бар құрылым болу керек. Кезінде демонстрация кезінде полицияда қару болмау керек дегендер болды. Олар демократияны желеу етіп халыққа өз саясатын сіңіріп жатыр. Ондағы мақсаты құқық қорғау органын әлсірету. Қарусыз полиция елде қандай да бір төтенше жағдай туындаған кезде дәрменсіз болғанын қалайды. Екінші, реттеу, бақылау жүйесі ретінде «Самұрықтың» ішіндегі компания лар нарықтық бәсекелестікке қабілетсіз болса, оларға мемлекеттің қаржысын текке жұмсамай, жекешелендіруге шығару керек. Әйтсе де, ірі өндірушілер мен әуежай, темір жол вокзалы сияқты стратегиялық нысандар мемлекет қарамағында қалу керек. Себебі жекелеген нысандарға қоғам жағынан, халық жағынан ешқандай бақылау жоқ. Жалпы, шағын және орта бизнеске араласпаса да, ірі бизнеске мемлекеттің белгілі бір үлеспен қатысуы керек.
– Шетелдік компаниялармен жасалған келісімшартты қайта қарау инвесторларды үркітпей ме?
– Бұл мемлекеттің күшіне байланысты. Заң жағынан қиын болғанмен, мемлекет өзінің еркін, саяси талпынысын көрсетіп, әр инвестормен жеке келісу керек. Келісімшарттарды қайта қарау бір күндік мәселе емес, бірақ оны уақыт өткізбей бастау қажет. Бұл заман талабы. Өйткені табиғи қазба байлықтар мен ірі өндіріс орындарының қызметінен бюджетке салық түрінде түсетін қаржы, олардың табысының көлемімен сәйкеспейді. Табыс кезінде әділетсіз бөлінген және келісімде меншік иесінің өкілеттігін біржақты түрде бекіткен. Жалпы, тәуелсіздікті сақтау бизнеске емес, мемлекеттік қызметшілерге байланысты екенін түсінетін уақыт болды. Келісімдерді тек таза бизнес тұрғысынан ғана қайта қарау керек болса, бұл шетелдік инвестицияны үркітпейді, қайта экономикадағы тазалық пен ашықтыққа деген ұмтылысымызды көрсетеді.
– Қазір заң шығарушы биліктен бастап, биліктің өзге сатыларында шетелдік кеңесшілер мен сарапшылардың қызметі жəне рөлі айрықша жоғары бағаланып жүр. Бұл өз мамандарымыздың білімі мен тəжірибесіне деген сенімсіздіктен туындап отырған жəйт пе?
– Жақында Аудиторлық алқа өкілдері бір ақпарат жариялады. Билік шет елдік аудиторлық компанияларға Ұлттық банктен бастап, қоғамның барлық саласын «төртікке» бөліп беріп қойған. Сондықтан 1990 жылдардағы өндірісті жекешелендіруден бастап, капиталдың шетелге заңсыз шығуына шетелдік аудиторлық компаниялардың қандай қатысы барын да тексеру керек деп ойлаймын. Шетелге шығатын валютаны да қатаң бақылау қажет. Өз басым шетелдік консультанттарды барлық салаға тартуға қарсымын. Соңғы 20-25 жылда біздің мамандарымыздың да деңгейі өсті. Өткенде депутаттар да айтты ғой «Құрылыс кодексін» 300 млн теңге төлеп неге консалтингтік компанияға тексеруге береміз деп. Шетелдік кеңесші мен сарапшылар қызметіне жыл сайын негізсіз төленетін қаржының көлемі аз емес. Бұл қомақты қаржының елімізді дамытуға емес, шетелге негізсіз шығарылуы орынсыз.
– Қоғамдық сана мен ұлттық идеологияны қалыптастырудағы түйткілді мəселелердің түйінін қалай тарқатуға болады?
– Қоғамдық сана мен ұлттық идеология жемқорлыққа әбден байланып қалған. Қазір ешбір мәселені бір-бірінен ажыратып жеке шешу мүмкін емес. Халық бір күнде өзгеріп кетпейді. Өйткені қоғамда жемқорлыққа сұраныс бар. Бизнесін ашқан кәсіпкерлердің бәрі заңдылықты сақтауға тырыспайды. Күнделікті өмірде жеке тұлғалар да, заңды тұлғалар да мәселесін заңды жолмен емес, тамыр-таныстықпен шешуі қалыпты норма боп кеткен. Сондықтан биліктегілер өзгермей, ештеңе түзелмейді. Қоғам өзгермей, ұлттық сана өзгермей, мемлекет де өзгермейді. Меніңше, жемқорлықпен күрестің жалғыз жолы – өлім жазасын енгізу.
– Арнайы уақыт бөліп, сұхбат беруге келіскеніңіз үшін рақмет. Ісіңіз ілгері басып, халық таңдауын білдіретін саяси партия құруыңызға тілекшіміз.
Ерлік ЕРЖАНҰЛЫ, «Заң газеті»
