– Меңдігүл Сағатқызы, Алматы қаласындағы жетекші ғылыми-зерттеу институттары мен жоғары оқу орындары ғалымдарының жақында Алматы облысының Қарадала, Кеген өңірлеріне ғылыми-танымдық экспедициямен барып қайтқанын естідік. Оның құрамында өзіңіз де болыпсыз. Экспедицияның мақсаты не?
– Қарадала мен Кеген өңіріндегі «Ұлы даланың ұлы есімдері» деп аталатын бұл экспедицияны Алматы облысы әкімдігінің Қоғамдық даму орталығы ұйымдастырды. Оның құрамында Ш.Уәлиханов атындағы тарих және этнология институтының, Ә.Марғұлан атындағы археология институтының, Р.Сүлейменов атындағы шығыстану институтының және әл-Фараби атындағы ҚазҰУ мен Абай атындағы ҚазҰПУ ғалымдары да болды. Экспедицияның мақсаты аталған аймақтардағы тарихи-мәдени ескерткіштердің жай-күйін саралап, аудандардағы қоғамдық келісімді нығайту. Сапарымыз Қарадала өңірі деп аталатын қазіргі Ұйғыр ауданының аумағынан басталды. Жергілікті жердегі тарихи жадты сақтайтын орындар мұрағат, тарихи-өлкетану мұражайлары, кітапханалар жұмысы мен аудандық мәдениет басқармасының атқарып жатқан іс-шараларымен танысу үшін арнайы уақыт бөлгенбіз. Өкінішке қарай, Ұйғыр ауданындағы бұған қатысты қазіргі жағдай мәз емес. Аудандық архивтің ұзақ уақыт ғимараты болмаған соң ондағы тарихи құжаттардың бәрі облыстық архивке берілген. Онда тек аудан халқының тууы мен қайтыс болуына қатысты құжаттар берумен ғана шектеледі екен. Бұл архив жұмысына үлкен сын деп ойладым. Тіпті, ХХ ғасырдың басындағы аймақ үшін маңызы бар құжаттардың көшірмелерін алдыруға болады ғой.
– Бұл жергілікті тарихқа деген басшылардың көзқарасын көрсетпей ме?
– Рас айтасыз. Бұл тарихқа, мәдениетке жаны ашитын, оның маңызын түсінетін және жұмысты дұрыс ұйымдастыра білетін адамның ешкімнен нұсқау күтпей жасайтын ісі ғой. Жергілікті жерден шыққан адамдардың жеке істері, тектік қорлары деген болады архивте. Мысалы, ауданнан шыққан адамдардың жеке тектік қорын жинауға болады. Бұл жерде жеке тектік қорда 4-5 адамның ғана ісі бар. Одан басқа мүлде жеке іс жинау жүргізілмеген. Ауданнан республикаға танымал қаншама ақын, жазушы, ғалымдар шықты. Мемлекет және қоғам қайраткерлері де аз емес. Солардың құжаты жиналатын болса, тарих үшін сауапты іс қой. Мәселен, экспедицияның екінші жартысында Кеген ауданында болдық. Архиві өте жақсы. ХХ ғасырдың басындағы бүкіл құжат тұр. Тіпті, ұжымдастыруға қарсы шыққан адам саны, олардың қаншасы Совет үкіметі тарапынан қудаланды, сотталды, қанша отбасы Қытайға көшіп кетті деген сияқты мәліметтер жинақталған. «Рухани жаңғыру», «Туған жер» сияқты мемлекеттік бағдарламалар болды бізде. Жергілікті халықтың сол істердің басы-қасында жүруі, өз тарихын көтеруі маңызды емес пе? Кегендік өлкетанушылар, шежіреші, мектептің тарих пәнінің оқытушылары архивке баратын болса, жақсы жұмыстар шығаруына барлық мүмкіндік бар екен.
– Ұйғыр ауданында тарихи-өлкетану музейі де жоқ қой?
– Аудан орталығында мұндай музейдің болмауы өте кемшін жағдай. Ал, Кегенде тас дәуірінен бергі ауданның табиғатынан бастап, тарихын, этнографиясын, сол жерден шыққан адамдардың қызметін және өңірдің бүкіл тыныс-тіршілігін түгел көрсететін әдемі музей жұмыс істеп тұр. Қоры да өте бай. Ұйғыр ауданында дәл осындай музейді неге жасамасқа? Себебі, біздің тарихымыздың тас дәуірінен бастап бүгінгі күнге дейінгі бүкіл ескерткіштері аудан аумағында шоғырланған. Мысалы, Кетпен тауының етегіндегі үңгірдің палеолит кезеңінде алғашқы адамдар тұрағы болғаны анықталған. ҚазҰУ-дың тарих факультетінде декан болып тұрғанымда археолог ғалымдармен бірлескен зерттеу жұмысын үйлестірудің басы-қасында жүрдім. «Тас дәуірі кезеңіндегі Жібек жолы» деп аталатын бір халықаралық жоба бар. Алғашқы адамдар пайда болған кезеңдегі қарым-қатынасты зерттейді. Оны АҚШ-тың НьюЙорк және Германиядағы Тюбинген университеттері мен біздің Астанадағы Ұлттық мұражай қызметкерлері жасаған. Соның басы-қасында жүрген шетелдік Раду Иовитца былтыр жазда жасалған экспедициясының нәтижесіне сай бұл үңгірдің палеолит дәуірінде адамдардың қонысы болғаны анықталғанын, онда алғашқы адамдардың ізі барын айтты. Одан кейін Дардамты, Ардолайты деген ауылдар жақта жергілікті халық Асан таулары дейтін жерде қола дәуірінің петроглифтері бар.
– Бұлар Ұйғыр ауданының археологиялық және тарихи-мәдени ескеркіштерінің тізіміне енген бе?
– Палеолит дәуіріндегі үңгір де, қола дәуіріне жататын петроглифтер де кірмеген. Ұйғыр ауданының археологиялық және тарихи-мәдени ескерткіштерінің тізімі соңғы рет жаңылмасам 2009 жылы жасалған. Оның өзі толық емес. Қарадала өңірін машинамен ары-бері кезсеңіз сақ-үйсін дәуіріне қатысты ескерткіштер толып жатыр. Шонжының минералды суларына кетіп бара жатқан жолда да олар төбе-төбе болып тұр. Онда еліміздің түкпір-түкпірінен және шетелден туристер көп барады. Қазір әлемде ежелгі обаларды музейге айналдырудың жақсы тәсілі бар. Егер соны жасаса ауданның да бюджетіне қосымша қаржы түсетін және халықтың тарихы мен мәдениетін таныстыратын керемет дүние болушы еді. Мәселен, сондай обаның бірі жол бойында бүркіттің ескерткіші тұрған төбенің астында жатыр. Оған ешкім қарап жатқан жоқ. Төбесіне шығып, суретке түсіп жұрт ары-бері секіріп жүр.
– Сүмбедегі ортағасырлық қаланың орнында да болдыңыздар ма?
– Жазба деректерде бұл қала Лабан деген атпен белгілі. Оны кезінде Кемал Ақышев пен Карл Байпақов зерттеген. К.Байпақовтың еңбектерінде аталған қала туралы көптеген қызғылықты мәліметтер бар. Лабан – Отырар, Сауран сияқты үлкен қала болмағанымен, өз заманында сауда жолының бойында тұрған ерекше маңызға ие қала. Себебі, ортағасырлық деректерде аты аталған. Кейде бұл Лабан емес, Албан шығар деп ойлаймын. Бұл қаланың ұзындығы 230, ені 140 метрлік орнына жүргізілген қазба жұмысы кезінде құрылыс қабаттары IX-X және XI-XII ғасырларға тән екені анықталған. Өзіңіз де білесіз ескерткіштерді жергілікті, республикалық, халықаралық маңызы бар деп жіктейді. ҚазҰУ студенттері қазып жүрген Ақтөбе деген осындай қалашық бүгінде ЮНЕСКО қорғауына алынды. Ал Лабан жергілікті мәні бар ескерткішке жатқызылған. Оның статусын қайта қарау керек деп ойлаймын. Қалаға барып жүрегіміз ауырып кетті. Шетелде тарихқа қатысты кішкентай ескерткіш табылса музей салып, дәріптеп жатады. Бізде тұтас бір қала жатыр. Оның шашылып жатқан керамикасын қазудың да қажеті жоқ. Арасында халықаралық сауда байланыстарын көрсететін біздің жерімізде жасалмайтын мәрмар тастардың сынығы жатыр. Қаланың орны қоршалмаған. Оның үстіне ауыл тұрғындары қала орнына қора-қопсысын, үйін салып, малын жаяды. Кезінде осындай немқұрайлылықтан Сарайшықты да жоғалтып алдық қой. Өкінішке қарай, аудандық мәдениет басқармасындағы адамдарды ортағасырлық қаланың тағдыры алаңдатпайтын сияқты. Өз тәжірибемнен білем әрбір ескерткіштің артынан бір адам жүгіру керек. Кейде ортағасырлық кейбір ескерткіштердің артынан археологтардың өзі жүгіреді. Өйткені, олар оны өмір бойы қазады. Ал мына ескерткішті К.Байпақов қазғаннан кейін ешкім қарамаған. Зерттеуді жалғастыратын адам да жоқ.
– Марқұм Арнабай Нұржанов Қазақстан аумағында ортағасырлық 400 қала бар деп еді-ау.
– Қазақстанның археологиясында ортағасырмен айналысатын мамандар саны өте аз. Олар бүкіл Қазақстанға жетпейді. Сондықтан мұндай құнды ескерткіштерді сақтап қалу үшін аудандық, облыстық мәдениет басқармалары мен аудан, облыс әкімдіктерінен не істеп отырғанын сұрау керек. Олардың қызметі жиынтой, концерт қойғаннан аса алмай жүр. Қажетті дүниелерді ең алдымен солар жасау керек қой. Ескерткіштерді қоршап, ерекше қорғауға алу керек. Археологиялық қазба жұмысын жалғастыруға бастамашылық жасауы тиіс. Ал, Лабаннан табылған жәдігердің кейбірі Сүмбе мектебінде тұр. Ол мектепте емес, музейде тұруы керек. Ақпараттық-танымдық, насихат жұмысы жүргізілмегендіктен Сүмбенің төмен жағындағы ауылдардың тұрғындары онда ІХ-ХІІ ғасырдағы керемет ескерткіш жатқанын мүлде білмейді. Дәл осындай қала не қала орындары Шарыннан ары қарай Ақтеріскен жерінде де бар. Бала кезімізде ата-ана, ағаларымыз керемиканың қалдықтарын жинап әкелетін. Ұйғыр ауданының археологиялық және тарихи-мәдени ескеркіштерінің тізімінде олар да жоқ.
– Жастардың «қазақтың ұлы тұлғалары атында неге көше жоқ» деп бастама көтергені есімізде. Бұл Ұйғыр ауданындағы идеологиялық жұмыстың ақсап жатқанын көрсетпей ме?
– Экспедицияның нәтижесінде қоғамдық даму орталығына өз пікірімізді жазып бердік. Бізді бастап барған Ш.Уәлиханов атындағы тарих және этнология институтының директоры Зиябек Қабылдинов ағамыз аудан тарихына қатысты жазылатын кітаптың мазмұнын көрсетіп берді. Онда бұл кітап қандай болу керек, оны институтта кім жаза алады деген мәселені де қозғап, бұл жұмысқа ғалымдар дайын екенін айтты. Тек оған облыс әкімшілігі тарапынан қолдау болса болды. Ұсыныстардың ішінде өлкетану музейін ашу, ауданның тарихи-мәдени ескерткіштерінің тізімін қайта жасау, Сүмбедегі ортағасырлық қаланы қорғаудың статусын шұғыл түрде өзгерту де бар. Сондай-ақ, ауданда ұлттық құндылықтарға негізделген халықтың ұлттық рухын көтеретін және этносаралық татулық пен бірлікті насихаттайтын іс-шараларды қолға алудың маңыздылығы туралы пікірімізбен бөлістік.
– Қарадала шайқасы жоңғарларға қарсы ең соңғы ірі шайқастың бірі болған деген қаншалықты рас?
– Жетісу жерінде жоңғарларға қарсы соңғы шайқастардың жүруі заңды. Ол кезде жерді жаудан тазарту, елді толық азат ету үшін азаттық күресінің соңғы ұрыстары осында жүріп жатты ғой. Дегенмен, соңғы деп айту үшін нақты дерекке сүйенуіміз керек. Қолымызда нақты құжаттар болмаған соң мен соңғы шайқас деп айта алмаймын. Оны әлі қарау керек, зерттеу керек. Мысалы, Орбұлақ шайқасына қатысты зерттеулеріміз енді-енді толығып, кітапқа, оқулыққа енетін дәрежеге жетті. Қарадала шайқасы дәл осыны күтіп тұр.
– «Рухани даму», «Туған жерге тағзым» деген бағдарламалар аясында әр адам туып-өскен жерінің тарихына үлес қосуы керек қой. Бұл ауданнан шыққан тарихшы, ақын-жазушылар ауыл, аудан тарихын жазуда неге белсенді емес?
– Сол ауданнан шыққан тарихшылар арасында өзімізге ұстаз болған марқұм тарих ғылымдарының докторы, профессор Сәйден Жолдасбайұлы, Кеңес Қожахметұлы ағаларымыз болды. Сәйден ағаның Жетісу тарихына, соның ішінде жергілікті халықтың қала салу ісі, қонысы мен мекендеріндегі ерекше жылыту жүйесі – кәң жүйесі туралы зерттеуі маңызды. Жаңалықтың басты ерекшелігі Жетісу халқының отырықшы егіншілік мәдениетінің өзіндік ерекшелігін көрсетуінде. Осы ғалымдардан кейін шыққан жас буын өкілдері аз емес. Бірақ әр тарихшының таңдап алған бағыты болады. Менің бағытым ортағасырдағы Алтын орда, Моғолстан тарихы. Ал ауданның ежелгі дәуірден бүгінгі күнге дейін тарихын жазу бір тарихшының қолынан келмейді. Тарихшылар белгілі бір кезеңге маманданады ғой. Жергілікті тарихтың тағы бір ерекшелігі ол өлкетанушылар еңбегінің негізінде де жазылады. Қазіргі біздің жалпы тарих ғылымындағы бір олқылық жергілікті тарихқа жете көңіл бөлінбей жатыр. Оның үстіне, тарих факультетінде білім алғандардың бәрі тарихшы бола бермейді.
– Тарихи жер-су атауына адам есімін беруге қалай қарайсыз?
– Түбегейлі қарсымын. Адам – қоғам тудырған құбылыс. Жер атаулары тарихи-географиялық құбылыс. Ол бір нақты тарихи оқиғаға байланысты немесе сол жердің географиялық ерекшелігіне байланысты тууы керек. Жер атауы – тарихи оқиғаға байланысты, тарихи оқиға – жер атауына байланысты қойылады. Ол заңдылықты өзгертуге болмайды. Адам қоғамдық құбылыс болғаннан кейін мың жерден керемет тұлға болғанымен, ол адам. Ұйғыр ауданының атауына байланысты Қарадала дегенді ақындар, жазушылар, журналистер айтып жүр. Менің ойымша бұл атқа Шарын атауы керемет келуші еді. Ол алдымен географиялық атау. Содан кейін Шарын каньоны республика ғана емес, әлем бойынша бірегей табиғат құбылысы. Оған ешкімнің таласы жоқ.
– Сұхбатыңызға рақмет. Еңбегіңіз жемісті болсын!
Ерлік ЕРЖАНҰЛЫ, «Заң газеті»
