– Ермұрат Сейітқазыұлы, Мәжіліс депутаттығына сайлануыңызбен! Өзіңіз айтып жүргендей, билікпен тынбай күрескен Бапидың Парламент құрамына өтуі нені білдіреді? Мұны әділдіктің салтанат құруы деп айтуға бола ма?
– Соңғы уақытта байқалған елдегі саяси жылымықтың әлпетіне сай қоғамда сең қозғалды деп есептейтін болсақ, бұл әлбетте азаматтық қоғамды, оппозициялық қауымдастықты мойындаудың бір белгісі деп білемін. Екіншіден, қалай болғанда да қоғамға 25 жыл сіңірген еңбегім бар. Бұл оны пұлдап, соның бір өтеуін сұрау емес. Менің ойымша осы соңғы сайлауда елдегі өзгерістерге мүдделі азаматтарды мойындау басталды деп ойлаймын. Бұл үрдіс қоғам тарапынан теріс бағаланбаса екен деген тілектемін. Себебі, біз қалай болғанда да билік пен қоғамның арасында диалог орнатып, екі тарапты ортақ ұлттық, мемлекеттік мәселелер төңірегінде жақындатуды мақсат етеміз..
– Өкінішке орай кейбір замандастарымыз бұлай бағаламайтын секілді…
– Иә. Парламентке жекелеген азаматтардың өтуіне күдікпен қарайтындар бар. Бұл енді біздің әсіресе, азаматтық қоғамның балалық аурудан арылмағанының белгісі деп есептеймін. Қалай болғанда да саясат мәміленің, келісімнің құралы ғой. Болып жатқан соңғы өзгерістерді осы тұрғыдан бағалау керек. Мәселен, менің сайлаудағы оппоненттерімнің әлде бір учаскедегі екі-үш хаттаманы алып жалаулатып, бүкіл қоғамға қиқу салуы азаматтыққа, қоғамдағы өзгерістерге мүдделі саясаткерге тән қылық емес. Жалпы, бұл жағдайды найзаның ұшына қадап алып, заңға қайшы құбылыс ретінде көрсету толысқан саясаткерліктің, қайраткерліктің белгісі деп есептемеймін. Амал не, осындай жағдай орын алды. Олардың көзін жеткізу үшін бақылаушыларым таңғы сағат төртте алған хаттаманың бәрін «Дат» газетінің сайтына жарияладым. Өзімнің жеңісімнің нәтижесін ғана емес, 184 учаске ішінде көп сайлаушының қолдауын иеленген өзге төрт үміткер бойынша жасалған хаттамаларды да порталға ілгіздім.
– Мұндай күмәннің тууына бірқатар сайлау учаскесінде сізге дауыс беру жайлы тапсырма берілгендігі себеп болған сияқты. Жалпы, бұл қаншалықты шындық?
– Иә, мұндай жағдай болды. Оны скриншоттардан көрдім. Мұның себебін де зерделей келе түсінгенім – бұл қазаққа тән таза жершілдік, ағайынгершілік көрінісі. Алматы қаласының Алатау ауданындағы «Әйгерім», «Шаңырақ», «Алғабас», «Байбесік» секілді көптеген ықшам аудан тұрғындарының 70 пайызы біздің Шығыс Қазақстан облысынан көшіп келгендер. Семейдің, Өскеменнің, Талдықорғанның тумалары. Иә, трайбализмді айтсаң тағы сөзге қаласың. Бірақ оны мен ойлап тапқан жоқпын және бұл үрдісті жоятын да мен емес. Шыны керек, Түркістан облысы мен Шымкент қаласынан депутаттыққа үміткерлер арасындағы нағыз мықты азаматқа сайлаушы дауыс бермейді. Ол кім болса да өзінің туысын, руласын қолдайды. Қазақтың жерлестік, ағайыншылдық, туысқандық деген факторы бұл сайлауда да үлкен рөл атқарды. Осыған жол берген ағайындар әкімшіліктерде болды. Олар маған да келді. Әуезов ауданындағы ПИК-те біздің туысқан жігіттер менің жарнамаларымды пәтерлерге таратылатын түбіртекке қосып жіберген. Әрине, өздері қалаған адамға дауыс берем деп отырғанда мұндай ақпараттың келуі олардың ашуына тиеді. Бұл орынды. Осы материалды штабқа алып келгенде көріп, тоқтау салдық. Оларға әкімшілік тарапынан шара қолданылды. Ағайыншылық, жерлестіктің сыртында менің осы жиырма бес жылда қоғамға танылған атым бар ғой. Сондықтан мені қолдаушылар көп болды деп ойлаймын.
– Халық үміт артқан бірқатар үміткер өтпей қалды. Мұны жұртшылық биліктен көрді. Сіздіңше мұның себебі неде?
– Иә, мықты азаматтардың біразы өтпей қалды. Солардың қатарындағы Мұхтар Тайжан, Арман Шораевтың қайраткерлігін өз басым өте жоғары бағалаймын. Олар ұлтқа, елге қызмет етіп жүрген азаматтар ғой. Бірақ бұл жерде байқағаным – біздің көптеген сайлауға түскен оппозициялық үміткерлер таза оппозициялық риториканы пайдаланды. Біздің қоғамда қазір әсіресе, қаңтар оқиғасынан кейін билікке наразылық әлі күшті. Осы оқиғадан кейін билік тарапынан қоғамның ашу-ызасын тарқату төңірегінде біраз жұмыс жасалды. Мысалы, 30 мандаттық мажоритарлық сайлау жүйесінің енгізіліп, одан кейін мұғалімдер мен дәрігер жалақысы көтеріліп дегендей, бірқатар әлеуметтік мәселелер оңынан шешілді. Мұндай өзгерістерді сайлаушылар қалтасы арқылы бағалайды. Тек қана оппозициялық риторикамен шығу, сайлаушылардың ашуын тудырады. Мен мұны көптеген кездесуде байқадым. Мәселен, Президент Тоқаевты сынай бастасаң, жұртшылық арасынан кәдімгідей қарсылық көрініс тапты. Тоқаевтың өзгерістерге жасаған қадамдарын мойындауға тура келеді деп айтасың ол кезде. Сосын олардың өте баяу жүріп жатқанын сыналай жеткізуге тура келеді. Өз басым Парламентке өзгерістерге қолдау жасау, оларды жетектеу үшін бара жатырмын деп айттым. Яғни, Президенттің бастамаларын, жүргізіп жатқан реформаларын алға жылжытуға атсалысамын деп оппозициялық риториканы жуып-шаюға тура келді. Қазіргі қоғам үміткерлердің Парламентке барып қырамыз, жоямыз деген риторикасын қабылдамайды. Сондықтан оппозициялық қауымдастық осы тұрғыда терең әлеуметтік зерттеу жүргізіп, халықтың нені қалайтынын зерттеуі керек еді. Өкінішке қарай ондай шара жүргізбегендіктен, ой-пікірін халыққа толыққанды жеткізе алмады.
– Сайлауға келмегендер көп. Бұл саяси мәдениеттің төмендігі ме? Енді сайлау болса тіпті ешкім дауыс бермейді деген жорамал айтылып жатыр. Жалпы, сайлау арқылы жүйені өзгеру мүмкін бе?
– Шынында да осы сайлауға келушілер саны өте аз болды. Өзімнің қолыма түскен алпысқа жуық хаттама бойынша Әуезов және Алатау ауданындағы сайлаушылардың 12 пайызы ғана дауыс берді. Бұл дегеніміз сайлауда жеңіп шыққан үміткерге 26 мың ғана адам дауыс берді деген сөз. Егер де бір округте 300 мың сайлаушы болса, оның 12 пайыздан аспайтын бөлігі ғана сайлау учаскесіне келген. Бұл жерде бірнеше фактор бар. Ең бастысы Қазақстан халқы сайлаудан түңілген. Оның әділ өтпейтініне әбден көзі жеткен. Яғни, сайлауды саяси процесті халықтық басқару құралы ретінде мойындамайтын деңгейге жеткенбіз. Оның үстіне осы соңғы сайлаудың жарнамасы да дұрыс жасалмады. Мәселен, мажоритарлық жүйемен депутаттыққа үміткерлердің 30 пайызы түсіп жатқанын айтатын болса, 29 үміткердің әрқайсысының жақтасы бар ғой, соларға жарнама жеткен жағдайда, үлкен насихаттық компания жүргенде сайлаушылардың дауыс беруге қатысуы біршама жоғары болар ма еді. Тек радио мен телеарнадан жаттанды роликтер берілді. Жарнамалар әбден жауыр болған стильмен ұсынылды.
– Расында депутаттардың көбі бұрынғы құрамдағы азаматтар, Үкіметте де сол баяғы кадрлар. Сондықтан миллиардтаған қаржыны шашып, сайлау өткізудің не қажеті бар еді деген жұртшылықтың реніші орынды демеске шара жоқ. Жалпы, қажет пе еді осы сайлау?
– Кең масштабта алып қарағанда бұл сайлау Президент үшін қажет болды. Өйткені, Парламенттегі ескі жүйе бұрынғы құрылым ретінде бағаланып келді. Ол жерде Назарбаев режимінің іріктеп алған депутаттары отыр деген пікір болды. Сондықтан депутаттық корпусты Жаңа Қазақстанның мақсатына орай құру мемлекеттік тұрғыдағы дұрыс идея болды. Қазір бұрынғы саяси режимнен арылу процесі жүріп жатыр ғой. Осы тұрғыдан алғанда елдің бюджетіне шығын келсе де сайлау науқанын өткізу қажет еді. Бірақ оны жүзеге асыру құралдары, тетіктері дұрыс болмады. Наразылықтың шығу себебі де сол. Егер Алматыдағы үш округты еркін сайлауға жіберіп, билік араласпаған жағдайда ондағы үш үміткер тоқсан сегіз депутаттың ішіндегі жағдайды өзгертіп, төңкеріс жасамас еді. Бес-алты фракция құратындай депутаттық топ емес қой олар. Жалпы билік осы Алматыдағы және Астанадағы сайлауға араласпағанда бұл сайлаудың легитимдігі әлдеқалай жоғары болар еді. Десе де, бұл құрам бұрынығыдан әлдеқайда өткір, тәуелсіз деп ойлаймын. Әріптестерімнің халықтық, мемлекеттік тұрғыда жұмыс істейтініне үмітім зор. Мұны жуырда министрлерді тағайындау барысында байқадым. Шынын айтқанда онда нағыз қызу пікірталас болды. Министрлік лауазымға келісім алу бейнелеп айтқанда жонарқадан таспа тілуге айналды. Әрбір үміткерді талқылау бес-алты сағатқа созылды. Парламент алдағы уақытта осы бағытынан таймау керек. «Аманат» фракциясына да біраз тәуелсіз ұстанымдағы, қоғамда орны бар азаматтар келді ғой. Олар өзінің саяси беделіне нұқсан келтіреді деп ойламаймын. Қасықтап жинаған абырой-беделін төгіп, ел мүддесіне қарсы шешімдерді қолдамасы анық.
– Астанаға еңбек қатынастарына қатысты наразылығын білдіре келген жаңаөзендік жұмысшылармен кездестіңіз. Не түйдіңіз? Неліктен бізде осындай еңбек даулары орын алып тұр?
– Қазақстандағы қалыптасқан еңбек дауының артында үлкен бір жүйелік мәселелер бар. Оған себеп жекешелендіру кезінде қабылданған солақай шешімдер. Маңғыстаудағы компаниялар жекеменшікке өтіп кеткен ғой. Олардың құрылтайшылық құрылымында мемлекеттің үлесі жоқ. Біздің стратегиялық бағыттағы сектор болғандықтан, бұл өндірістерде мемлекеттің үлесі қалу керек еді. Жемқорлық салдарынан осындай жағдай орын алды. Бұл тек жаңаөзендіктердің бас ауруы емес. Тұтас Қазақстандағы мұнай, газ, металлургия, жалпы ресурстарды игеру саласын басқаруда өте сорақы кемшіліктер кеткен. Оларды анықтап, жою мақсатында нақты шаралар қабылданды. Өкінішке қарай олардың орындалуы нашар. Ең басты мәселе осыған мүдделі команда жоқ. Енді оның орнын жаңа депутаттық корпус толтырады деген үмітім бар. Тексеріс, бақылау процесіне прокуратура, қаржы мониторингі қызметкерлерін ғана емес, Парламентті, қоғам белсенділерін тарту керек. Егер бәрі осылайша қаралып, әділінен шешілсе қоғамның билікке, болашаққа деген сенімі артады. Өкінішке қарай, бізде өзгерістер Ақүйдің төңірегінде жасалады да, оларды қоғамның басына қалпақ қылып кигізіп қояды. Істесең де істе, істемесең де істе деп. Бұл түбірімен қате. Тығырықтан шығу үшін енді жүйелік өзгерістер жасалу керек. Бұл үшін ескі Қазақстанның кадрларынан арылып, мықты азаматтарды тарту керек. Билік оппозицияны жау секілді көретін ұстанымнан арылуы тиіс. Оппозиция да биліктің тарапынан жасалып жатқан өзгерістерге қарсылық көрсетпей, дұрысын дұрыс деп ортақ мәмілеге келгені жөн. Өз ұсыныстарын айтып, жағдайды өзгертуге мүдделілік танытса, билік құрамында бірге жұмыс істеуге ниетті азаматтар көп. «Осындай жұмыс істеп жатырмыз, бірақ қоғам тарапынан қарсылық болған кезде меселіміз қайтып қалады. Бәрін бірден жапырып тастай алмаймыз ғой» дейді олар. Шынында да отыз жыл қалыптасқан жүйені бір айдың ішінде өзгерту мүмкін емес. Тоқаевтың нақты билікке келгені қаңтардан бергі уақыт дейміз ғой. Оның алдында экс-президенттің құзыреті төбесінен төніп тұрды.
– Мәжіліс мінберінен қандай мәселе көтересіз? «Қазақгейт» тағы да негізгі нысана бола ма?
– Қазақстанда соңғы 2-3 жылға созылған экономикалық дағдарыс салдарынан қаржы тапшылығы айқын сезілуде. Мемлекеттің кірісінен шығысы көп. Ал, елге даму үшін, өзгеріс үшін қаражат қажет. Оның әзірге салықтан өзге қосымша көзі жоқ. Анау Ресейдің құбыры арқылы өтетін мұнайымыздың өзі шектеліп қалды. Бұл тығырықтан біз ұрланған активтерді елге қайтарып қана шыға аламыз. Сондықтан Бас прокуратурадан бастап, Сыбайлас жемқорлыққа қарсы күрес агенттігі, қаржы бақылау ұйымы жұмылдырылған ұлттық мемлекеттік компания жүзеге асырылу керек. Ақша тығылған елдерге шығып, олармен мемлекеттік тұрғыда қарым-қатынас жасау маңызды. Бұл мәселе олардың Президенті алдында риторика болатын деңгейге жетіп, айтылу қажет. Онымен ұсақ-түйек министрліктердің айналысқаны жеткіліксіз. Билік, Парламент арнайы шаралар қабылдап, нақты іске кіріскені жөн. Депутаттық қызметімде бұл мәселені үнемі көтеріп, назарымда ұстайтын боламын.
– Шетел асқан капиталды қайтару мәселесі қалай жүріп жатыр?
– Президент ұрланған капитал, активті қайтаруға шынайы мүдделі болатын болса, Әкежан Қажыгелдин сияқты бұл мәселеде тәжірибесі бар мамандармен кеңесуге міндетті деп ойлаймын. Ол елден кеткен 25 жылының соңғы он бес жылында таза осы мәселемен айналысып келеді. Содан кейін қазір қандай елдерде, қандай банкілерде қандай активтердің жатқанын анықтап отырған консалтингтік компаниялары бар. Олар Қазақстаннан шыққан ақшаның ізі қалай өзгерсе де тауып береді. Сондықтан осы мақсатта құрылып жатқан комиссия Қажыгелдиннің көмегіне сүйену керек. Ол Қазақстанға жау емес. Бұл жердегі екі жаққа бірдей ұстаным қайткенде елге қызмет етудің барлық мүмкіндігін қарастыру болуы тиіс. Біз сыртқа кеткен ақшаны анықтамасақ, халық әділеттіліктің орнайтынына ешқашан сенбейді. Байшыкештердің ұрлаған ақшасының құрып кеткенде жартысы қайтарылғанда ғана халық Тоқаевтың билігін мойындап, оны толық қолдайтын болады. Сондықтан атқарушы билік осы тұрғыда табанды қызметке кірісу керек.
– Бір пікіріңізден бұрынғы әріптестеріңіз – журналистерге өкпелі екеніңіз байқалып қалды.
– Иә, журналистер хайп қуып кетті. Көпшілігі іргелі зерттеулерге қарағанда, адамның киген киімін, ішкен асын сөз етуге көшкен. Бұл да кейбір мәселенің мәніне үңілу үшін қажет болар. Бірақ онымен тым қатты әуестену журналистиканың маңызын төмендетіп жібереді. Классикалық журналистикаға бет бұру керек. Соңғы кезде байқасам сараптама, зерттеу сынды тыңғылықты дүние жазатын журналистер азайып бара жатыр. Блогерлермен қоса, олар да популизмнің соңына түсіп барады. Бұл қоғамның рухани проблемасына айнала ма деген қорқыныш бар. БАҚ басында отырған редакторлар мықты деген екі-үш журналистің, шолушының шоғырын дайындап, сол арқылы жеңіл журналистикаға соққы беру керек. Әрбір редактордың қоғамның мәселесіне қатысты темірдей азаматтық ұстанымы болу керек. Мен басылым редакторы ретінде тиісті заңдағы үш талапты ғана ұстандым. Олар басылымның тіркелген номері, басылатын типографияның және тиражының көрсетілу қажеттігі. Өйткені, олар жоқ болса сылтауратып газетті жауып тастауы мүмкін. Қалған мәселеде мен елдік мүддені көздедім. Осы тұрғыда шенеуніктердің ар-ожданына қатысты талапты аттап өтуден тайынбадым. Өйткені, бір адамның ар-ожданы үшін елдік мүдде зардап шегуге тиіс емес. Кез келген басылым, кез келген журналист осындай ұстанымда болу керек.
– Жалпы қоғамның дерті неде деп ойлайсыз?
– Қоғамның дерті көп. Негізгі дерті назарбаевтық жүйенің салдарынан халық өзінің ерік-жігерін таныту қабілетінен айырылды. Бұған соңғы сайлау куә. Халық өзін өзі басқару жүйесінен түңілді. Сайлауға бармағаны да сол. Халықтың өзі еркін білдірудің бірінші құралы – сайлау. Осы үрдіс арқылы өз өкілдерін Парламентке жібереді. Халық қырыққа бөлініп кетті. Азаматтық қоғамның өзі бірнеше топқа бөлініп, өзара қырқысып жатыр. Бұл елдің болашағын жоятын құбылыс деп ойлаймын. Біз қазір қоғамды ұлттық идея төңірегінде топтастыруымыз керек. АҚШ-та «Ең алдымен Америка» деген мүдде бар. Осының арқасында кез келген американдықтың кеудесі биік. Ол өзінің артында елі, өмірінің кепілдігі барын біледі. Осындай идея қалыптасқан. Ал, бізді «өз күніңді өзің көрмен» быт-шыт қылып, аяғында екі сиырға байлап қойды.
– Не істеу керек?
– Елдің рухы көтерілу керек, ел тағдыры үшін, өз өмірі үшін әрбір қазақстандық жауапкершілікті сезінуі керек. Жаңа Қазақстан өздігінен құрыла алмайды. Директивалық құжаттарын жасап, құр ұрандатқанмен іс бітпейді. Жаңа Қазақстан біздің санамызда болу керек. Назарбаевтық жүйеден арылу, жаңа өркениетке ілесу үшін аттанып бара жатқан соңғы вагонның тамбурына ілініп қалуға тырысуымыз керек. Әрекетіміз диванда жататын, ас үйде отырып сынайтын позициядан арылып, сайлауға қатысу, қоғамның мүдделеріне азаматтық тұрғыдан араласу, өзгерістер жасауға ниеті бар азаматтар мен топтардың төңірегіне шоғырлану керек. Танымы, зердесі бар азаматтар елге тұтқа болу қажет.
– Уақыт бөліп, әңгімелескеніңізге рақмет!
Айша ҚҰРМАНҒАЛИ, «Заң газеті»
