– Мансұрхан Махамбетұлы, бүгінде халыққа не қажет деп ойлайсыз?
– Халықтың тек өмір сүру сапасын жақсарту керек. Одан басқа ештеңе қажет емес. Халық көп нәрсе сұрап отырған жоқ.
– Бұған қалай қол жеткіземіз? Президент сайлауы бұл мәселенің жалғыз шешімі ме? Қоғамда неге осы шараға жұмсалған қаражатты қазіргі қымбатшылықты еңсеруге, экономикадағы қордаланған мәселелерді шешуге бағыттамасқа деушілер аз емес. Әркімнің өз шындығы бар ғой. Десе де, жұртшылық үшін өздеріңіз секілді көзіқарақты жандардың пайымы маңызды.
– Бұл жерде сұрақ өте көп. Олардың жауабы Президенттің сайлауалды бағдарламасында тұр. Аталмыш құжатта қамтылған мәселелерді таразылайтын болсақ, кеткен олқылықтардың ашық мойындалуын, олардан арылу жолдарының айқын белгіленіп отырғанын зерделейміз. Бағдарламада әділетті Қазақстан жасау мақсат етіліп отыр. Бұл енді шын мәнінде үлкен мақсат. Менің ойымша, қазіргі уақыт қатерлерге толы. Оны көбі айтып та жүр. Дәл осы кезеңнің қауіптілігі – ХХІ ғасырда өмір сүріп отырып, көрші екі елдің арасында қанды қырғынға куә болып жатқанымызда. «Қазақ, көршіңнің үйі тыныш болсын» дейді. Ал, олар мемлекеттер. Біздің ел шекарасының 7,5 мың шақырымы Ресеймен шектеседі. Оны жабу мүмкін емес. Жаман айтпай жақсы жоқ, бұл өрттің ұшқыны бізге де түсіп кетуі мүмкін. Екіншіден, 30 жылдың ішінде жіберілген кемшілікті, яғни, олқылықтарды айқындап, оны жоюмен айналысу үлкен күшпен тайталасып, жұмыс жасау деген сөз. Қазір арамызда қаншама басқа көзқарастағы азаматтар бар. Қандай да бір күшке қарсы басқа күштер дайын тұрады. Бұл – физикалық заңдылық. Мысалы, экономиканы демониполизациялау жайлы мәселе көтерілді. Мұның артында үлкен реваншистік топтар бар. Олар бұл шараны қолдамайды. Себебі, бастама тәжірибеге енгізілсе, оларға заңсыздықпен иеленген ақшаларын қайтару қажет болады. Ендеше, олардың бұған жантәнімен қарсы болуы түсінікті. Ал, ішіміздегі осындай күштердің әрекетін сырттағы ниеті теріс топ пайдаланып кетуі мүмкін. Соның нақты мысалы – қаңтар оқиғасы. Міне осындай жағдайда Тоқаев елдегі бірлікті шайқалтып алмай, тұрақтылықты сақтай отырып әрекет етті. Осы ретте сайлау саясатты айқын белгілеп, батыл жүзеге асыруға құқықтық тұрғыда мүмкіндік береді.
– Америкада Президент сайлауы төрт жыл сайын қараша айының алғашқы сейсенбісінде өтеді. Қандай жағдайда да сақталатын осы заңдылық халықтың әділеттілікке деген сенімін арттыра түсетіні анық. Өз кезегінде биліктің ел алдында да беделін көтеріп, қолдаушыларын көбейтері сөзсіз…
– Америкамен салыстырған әрине, жақсы. Бірақ бұл ретте біз онда көппартиялық жүйе бар екендігін ескеруіміз керек. Америкадағы саяси бәсеке халықтың ең көп қолдауына ие болған демократиялық және республикалық партиялардың арасында жүреді. Ол елде құлатып тастау, төңкеріп тастау деген жоқ. Бәрі заңның шеңберінде жүзеге асады. Бізде мұндай үрдіс қалыптаспағанын бәріміз көріп, біліп отырмыз. Яғни, бұған дейін саяси мәдениет, оппозициялық бәсекеге қолайлы жағдай жасалмай келді. Мемлекет басшысының әрдайым кемшін тұсымыз деп атап көрсететін мәселесі де осы. Бұл бүгінгі таңда сұранысқа ие болып отырған саяси процесс. «Көш жүре түзеледі» демекші, мұндай зайырлы, құқықтық қадамға біртіндеп келеріміз анық. Себебі саяси реформа әлі жалғасын табуы керек.
– Халық кандидаттар сапынан іс-әрекетімен танылып, елдің жүрегінен орын алған тұлғаларды көргісі келді. Өкінішке орай, бұл жолғы үміткерлер арасынан бүгінгі басшыға қарсылас болар жанды көре алмай отырмыз. Бұл үрдісті қалай түсіндіресіз?
– Ондай тұлғалар жоқ деп айта алмаймыз. Әрине, бар. Менің ойымша, олардың шықпау себебі Президент көтеретін жүктің бүгінгі таңдағы салмағында. Бұл жүк осыдан он, он бес жылғыға қарағанда екі есе ауыр. Біріншісі, жоғарыда айтқанымыздай, геосаяси жағдайға байланысты. Қазіргі таңда бір-бірін құртып жібергісі келіп отырған елдер бар. Әлдекімдер сынап жамандаса да, 19 млн халық бар үмітін Президентке артып отыр. Өйткені, жалақымыз, зейнетақымыз жетпесе де, бейбіт өмір сүріп жатырмыз. Тыныштық – ең үлкен құндылық. Өйткені, бір күнгі ұрыстың қырық күнгі кесірі бар. Сондықтан етек-жеңімізді жинап, тақымымызды қысып отыруымыз керек. Сайлаудың түпкі мәні де, онда жаңа есімдердің көрінбеу себебі де осында. Енді Президент болу оңайға түспейді. Себебі халық оянды. Мысалы сіз осыдан төрт-бес жыл бұрын қандай журналист едіңіз? Қазір қандайсыз? Бүгінде көзқарасыңыз өзгеріп, өткір сұрақтар қоя бастадыңыз. Бұл барша халыққа тән сипат. Еліміздің азаматтары бүгінде өз мәселелерін ашық айтып, олардың шешімін батыл түрде талап етуде. Әр қадамды қалт жібермей бақылап, қателікті шұқып көрсететін саяси сауатты азаматтар көп. Сондықтан, Президентке жұмыс істеу күрделене түсері талассыз. Бұған терең зерде, білік, үлкен тәжірибе, халықаралық деңгейдегі бедел керек.
– Десе де, кейбір үміткерлерге президенттікке түсу үшін мемлекеттік қызмет өтілінің болу талабы кедергі келтіріп отырған шығар. Шыны керек, бүгінде қоғамда қайраткерлігімен танылған азаматтар мемлекеттік қызметте жұмыс істеп көрмеген. Сайлауда жоғарыдағы талаптың болуы дискриминация деп ойламайсыз ба?
– Бұл туралы өзімнің жеке пікірімді айтып, «Аманат» партиясының алаңында мәселе көтерген болатынмын. Негізінде «Президентке үміткер болу үшін мемлекеттік қызмет өтілі бес жылдан кем болмау керек» деген норманың қажеті де жоқ. Мұндай ереженің кезінде не себепті енгізілгенін білмеймін. Бұл жерде Президенттің қатысы бар деп айта алмаймын. Себебі, заң саласында біраз жұмыс жасап жүргендіктен, Президенттің жалпы концепцияны ғана айқындайтынын білемін. Ал, оны жүзеге асыратын – Үкімет. Аталмыш талап осы тұста назардан тыс қалған. Меніңше, келешекте бұл оң шешімін табады. Жалпы, біздің Конституцияда азаматтар сайлануға, сайлауға құқылы делінген. Егер кандидатымыздың бес жылдық мемлекеттік қызмет өтілі болмаса, бұл сайлаушының сайлауға деген құқымызды шектеу болып есептеледі. Бірақ қазіргі таңда мұның Президенттік сайлауға қандай да бір қомақты көмегі тиіп жатыр деп айта алмаймын. Бәлкім уақытында жақсы ниетпен енгізілген болар. Яғни, болашақ президенттің мемлекеттік құрылым, мемлекеттік қызмет жайлы біршама түсінігі болсын деген мақсатты көздеуі мүмкін. Бұл орайда біреудің құқын таптап, Президенттікке бір ыңғайлы жағдай жасайын деген ниет жоқ деп ойлаймын. Конституциялық көзқараспен қарағанда, бұл талап, әрине, дұрыс емес.
– Сайлау өткеннен кейін не өзгеруі мүмкін? Жалпы, өзіңіз кандидаттардың бағдарламасын көрдіңіз бе?
– Мен тек Қасым-Жомарт Тоқаевтың сайлауалды бағдарламасын көрдім. Президенттің 2021 жылғы 5 қаңтардағы мақаласын оқыған жан осы орайда еріксіз таңқалар еді. Өйткені, негізгі саяси реформа қаңтар оқиғасынан кейін басталды деп жүргендерге толықтай жауапты осы «Тәуелсіздік бәрінен қымбат» деген мақаласынан табады. Мәселен, мақалада Мемлекет басшысы «Біз әділетті қоғам мен тиімді мемлекет құруды көздеп отырмыз. Кез келген істе әділдік қағидатын басшылыққа алсақ, бұған анық қол жеткіземіз. Мысалы, тұрғындардың тұрмысын жақсарта түспесек, еліміздің жетістіктері мен халықаралық табыстарын мақтан ету артық. Азаматтарымыз экономикалық өсімнің игілігін сезіне алмаса, одан еш қайыр жоқ. Мен әрбір шешімді қабылдар сәтте осы ұстанымды басшылыққа аламын. Біз халықтың әлеуметтік жағдайын жақсартумен қатар, барлық азаматтардың мүддесін бірдей қорғаймыз. Менің ұғымымдағы әділетті мемлекет деген осы» дейді. Осы ретте ол тарихи сананы қалыптастырудан бастап, жеріміздің шынайы жанашыр иесі болу, ұрпақ тәрбиесі, мемлекеттік тілді игерудің маңыздылығы, елімізді демократияландыру, саяси жүйені жаңғырту, білім мен технологияны дамыту, өндірісті индустрияландырудың маңыздылығын айқындап, нақты міндеттер белгіледі. Не істесек те, келер ұрпақ үшін жасайтынымызды, бұл ұстанымнан ешқашан айнымайтынымыз, шын отансүйгіштік деген жалаң ұран тастау емес, елге адал қызмет ету екенін шегелей айтты. Тоқаевтың бағдарламасында осы мәселелер түгел қамтылып отыр. Біздің кешегі өткен тарихымызда алдымен экономика, сосын саясат делінді ғой. Бұл дұрыс емес деп ойлаймын. Себебі, бізді кезінде оқытқан кезде ұстаздарымыз «экономика – саясаттың бейнесі» дейтін. Яғни, экономика дегеніміз саясаттың сәулесі. Біз бірінші экономика, одан соң саясат деген күннің өзінде айтылмайтын саясат болды. Ол олигополияға алып келді. Енді ашық түрде саяси жаңғыруымыз керек. Осы арқылы трансформация жасап, мемлекеттік басқарудың тиімділігін арттыру өте маңызды. Бұл орайда парламенттік сайлау жүйесін, одан соң әкімдердің тағайындалу жолдарын өзгертіп отыру қажеттілігі көрініп отыр. Аудандарға жүз пайыз мажоритарлық жүйемен сайланған депутат келеді. Бұл өзінің жемісін береді. Ол үшін әрине таза сайлау болу керек. Сондықтан халық өз таңдауын қателеспей дұрыс жасауы тиіс. Сонымен бірге, депутаттарды кері шақырылатындай тетіктер қарастырылған. Яғни, халықтың аманатын арқалаған әрбір депутат мәслихатта өзінің өңіріне қатысты мәселелерді көтеріп, соны әкіммен бірге шешетіндей құзыретке ие болуы қажет. Әкім басқа бағытқа бұрылып кетпейтіндей болу керек. Себебі, бюджетті бекітетін сол ауданның мәслихаты. Бүкіл әлеуметтік-экономикалық салалар бойынша да алғашқы іс-шараларды атқарар кезде мәслихатпен келіседі. Сондықтан сайлаудың таза өтуі өз жемісін береді. Ауылдық әкімдер сайланды. Бұл үрдіс біртіндеп жалғасын табады. Біз сияқты алып унитарлық мемлекет үшін демократия деп бәрін бірден өзгертіп жіберу қауіпті. Өйткені, облыстың әкімі сайланатын болса, оның ықпалды топтың жетегінде кетіп, теріс бағытқа бұрылып кетпесіне кім кепіл бола алады?! Осыған орай бұл үрдіс кезең-кезеңімен жалғасып, халықтың билікке қатысу процесі күшейеді деп ойлаймын. Бұл Президенттің жолдауларын, сайлауалды бағдарламасын зерделеп қараған жанға анық көрініп тұр. Бірақ бұған жан-жағымызды саралап, асықпай келеміз. Президентті айтқанын неге орындамайды деп кіналаушылар бар. Тапсырманы, жобаны орындайтын шыны керек, мемлекеттік аппарат. Мемлекеттік аппараттың қозғаушы күші – халық. Кемшін тұстарын айтып отыру керек. Қазір сол үрдіс басталды. Мысалы, қазір Парламентке «Қоғамдық қадағалау туралы» заң жобасы енгізілді. Бұрын «Қоғамдық кеңес туралы» заң қабылданды. Бұл енді қоғамдық қадағалаусыз мемлекетте ілгерілеу болмайтынын түсінуді білдіретін жағдай. «Халық айтса, қалып айтпайды» дейді. Кемшін тұстарды халықтың қадағалап айтып отыруы – біздің бағыт-бағдарымыздың тиімділігіне жеткізетін үрдіс.
– Кадрлар ауысуы мүмкін бе? Шыны керек, осы тұрғыда Президент толыққанды шешім қабылдай алмай тұрғандай көріне береді…
– Бұл қоғамның сұранысы. Кадрлардың ауысуын, аппараттың өзгеруін халық қалап отыр. Президент те «біздің реформамыз тек халық үшін» деп айтумен келеді. Ал, реформаны жасауда әрине кадрлар керек. Кадрлар болғанда жауапкершілікті өзіне алуға, қандай да бір реформаның тиімді тұстарын анықтауға, қысқа мерзімде пәрменді шешімдер қабылдауға қабілетті де батыл мамандарға қажеттілік айқын көрініп тұр. Жуырда, Азаматтық альянс ұйымының бас қосуында Адам құқықтары бойынша уәкіл Эльвира Әзімова баяндама жасап, онда 2020 жылдан бері соттың шешіміне қарсы арыздардың 263 пайызға өскенін айтты. Иә, құқық қорғау, сот саласының жұмысы өте күрделі. Онда екі жақтық дау-дамай бар. Десек те, мынау көрсеткіш құқық саласындағы реформалардың жеткіліксіздігін, әділдікке деген сенімнің төмендеп кеткенін айғақтайды. Әділетті шешім болса ұтылған жақ та, ұтқан жақ та тура сөзге тоқтайды. Бізде кінәлі жақ істі заңсыз жолмен шешуге болатынын білдіріп, сондай іс-әрекетке барып жатады.
– Бірақ заңды бола тұра кейбір шешімдердің әділетсіз болатыны шындық қой…
– Бұл шындық. Өзім Парламентаризм институтында жұмыс істегеннен кейін заңдардың ішінде әділетсіз нормалардың кездесіп қалатындығын айтуға құқылымын деп ойлаймын. Оны мойындауымыз керек. Мемлекет басшысы айтып отырған кемшін тұстарымыз осыдан кетіп отыр. Осының салдарынан соттың шешімдері де заңды болғанымен, әділетсіз болып кетуі мүмкін. Сондықтан бірінші мақсатымыз қолданыстағы заңдық нормалардың барлығын Президент реформасына сәйкестендіріп, сапасын арттыруымыз керек. Бұл біздің құқық қорғау органдарының жұмысын, сот төрелігінің сапасын арттыруға бірден-бір ықпал ететін шара болмақ.
– Әділетсіз заңдардың қабылдануына не себеп деп ойлайсыз?
– Біріншіден – біліксіздік.
– Біздің Парламент кәсіби емес пе?
– Мәселе тек Парламентте дей алмаймын. Мысалы Президент өткенде бір сөйлеген сөзінде саяси қоғамдық институттар, дәстүрлі парламентаризм дамыған күшті президенттік республика құруымыз керек деді. Парламентаризм деген мәселені көп адам түсіне бермейді. Парламентаризмнің дамуы дегеніміз – демократиялық-құқықтық елдердегідей ең жоғарғы заң шығаратын мемлекеттік өкілді орган ретінде Парламент көпшіліктің, халықтың мүддесіне жұмыс жасайтын заңдар шығару керек. Бізде бұған өкілдік жетпеді. Заңды үкімет алып келді. Олардың халықтың көңілінен қаншалықты шығатындығына назар аударылмады. Осы мәселені енді Президент айтып отыр. Дәстүрлі парламентаризм жеке басқа немесе бір топқа емес, мемлекеттік мүддеге, яғни, халықтың игілігіне жұмыс жасасын деді Мемлекет басшысы. Парламентаризм институты тарапынан осы тұрғыда жоспар түзіліп, жұмысымызды жасап жатырмыз. Мысалы, қандай да бір қолданыстағы заңдардың пәрменділігін арттыру мақсатында алдымен олардың қолдану тәжірибесін зерделейміз. Халықпен қарым-қатынаста қандай кемшіліктер бар, олқылық көбіне осы жерден табылады. Теріс, тиімсіз практиканың нәтижесін, түбін зерделеп келгенде заңның сапасына келіп тіреледі. Қайшылық немесе көзге көрінбейтін коррупцияға тәуелді нормалар айқындалады. Осының бәрі халықтың құқын бұзып, азаматтардың әділдікке деген сеніміне нұқсан келтіріп жатады. Ал, бұл тұтас мемлекеттің тұрақтылығы, дамуына қауіп төндіретін жағдай. Сондықтан алдағы реформа аясында заңнаманың сапасын арттыру басты мәселе.
– Уақыт тауып, пікірлескеніңізге рақмет.
Айша ҚҰРМАНҒАЛИ, «Заң газеті»
