– Арнабай Әбішұлы, қазақ жеріндегі археологиялық ескерткіштерді есепке алу, сақтау және зерттеу мәселесі қай кезден басталды?
– Қазақстан тарихи-мәдени ескерткіштер саны жағынан бұрынғы кеңестік республикалар арасында Ресейден кейін екінші орында тұр. Қазақстан жеріндегі археологиялық ескерткіштерді есепке алу, зерделеу 1733 жылдан басталған деп айтуға болады. Ресейдің Академиялық археологиялық зерттеулер экспедициясы Солтүстік Қазақстан аумағынан өтіп, бірнеше ескерткішті тізімге алған болатын. 1864 жылдан кейін қазақ жері Ресейге толық бағынышты болып, отарланды. Содан бастап археологиялық ескерткіштер де жан-жақты зерттеле бастады. В.Бартольд 1893-94 жылдары Қазақ жерінде болған кезде көптеген мәліметтер алынды. Ол кезде ортағасырлық қалалар, қоныстар мен басқа да археологиялық ескерткіштер қазіргідей емес, біршама жақсы сақталып қалған болатын. Әулиеата уезін басқарған В.Каллаур деген азамат та сондағы ескерткіштерді тізімге алып, мәліметтер қалдырған. Содан кейін тағы бір айта кететін ерекше жағдай 1906 жылы Ресей империясының шет аймағындағы ежелгі ескерткіштерді қорғау, қалпына келтіру туралы патша жарлығы болған. Сол кезде біздің бірқатар ескерткіш қалпына келтірілді. Соның ішінде Тараздағы Қарахан, Отырардағы Арыстан баб кесенесі де бар. Қазіргілер оны ұмыт қалдырып жүр. Одан кейін кеңес үкіметі кезінде ескерткіштерді тізімге алу, оларды қорғау, қалпына келтіруге қатысты жұмыстар біршама дұрыс жолға қойылды. Соның нәтижесінде ең бірінші боп қазіргі Түркістан облысындағы ескерткіштерді қорғау, тізімге алу жұмысы бойынша арнайы еңбек жарық көрді. Одан кейін мұндай жұмысты Жамбыл облысы жасады. Тәуелсіздік дәуірінде өзге облыстардың да археологиялық ескерткіштерінің тізімі жасалып, толықтырыла бастады. Мәселен, былтыр Алматы облысы ескерткіштерінің соңғы жинағы шықты. Мұны археологияның, археологтардың үлкен жұмысы деуге болады.
– Бұл ескерткіштер қазір қандай жағдайда?
– Жағдайы мәз емес. Тіпті нашар деп айтуға болады. 1990 жылдан кейін нарық мәселесі деп жерді сату, арендаға беру басталды. Бұл ескерткіштердің көпшілігі суға, елдімекенге жақын жерде орналасқандықтан ондағы жер телімдері археологтардың наразылығына қарамай, көп жағдайда заңсыз жекешеленіп кетті. Сондай-ақ, ескерткіштерді қорғау мәселесі толықтай Мәдениет және спорт министрлігіне қарайды. Ал, археология болса ғылымның бір саласы ретінде Білім және ғылым министрлігіне қарайды. Түйткілді мәселенің бәрі осы жерден шығып отыр. Еліміздің археологиялық қазба жұмыстарын жүргізу, ұйымдастыру, зерттеу ісінде 1991 жылға дейін Ш.Уәлиханов атындағы Тарих, археология және этнология институты маңызды рөл атқарды. 1991 жылдан кейін бұл жұмысты Ә.Марғұлан атындағы Археология институты біршама жалғастырды. Алайда кейін археологиялық қазба жұмыстарымен айналысуға рұқсат беруді Мәдениет министрлігі өз құзырына алып, бүгінде 100-ге жуық жауапкершілігі шектеулі серіктестікке лицензия беріп жіберді. Ал, олардың қазба жұмысын тиісті деңгейде жүргізе алатын археолог мамандары бар ма, жоқ па оны біз білмейміз. Соның нәтижесінде қазір қайда, қандай ескерткіш, қалай қалпына келтірілді деген сауалға ешкім жауап бере алмайтын жағдайға жеттік. Өйткені, оны істейтін маман жоқ. Қазіргі реставратормын деп жүргендердің бәрі құрылысшылар. Бәрін жылтыратып, бояп қояды. Бұл олардың ерте
және орта ғасырларда салынғанын көрсетпейді және олардың тарихи-мәдени мұра ретіндегі маңызына
қатысты толыққанды мәлімет де бермейді. Мысалы, ортағасырлық Қастек қаласының үстін жабуға Алматы облысының, болмаса республиканың қаражаты жоқ па? Енді 5 жылдан кейін оның бәрі жаңбыр мен қар суына шайылып кетуі мүмкін. Сонда біз кімге жұмыс жасап жатырмыз? Шетелдің адамдары келіп көріп, таңғалып, мынаны сақтау керек қой дейді. Өйткені, онда 5 метр биіктігі сақталған VII ғасырдан XIII ғасырға дейінгі 600 жылдық қаладағы ғимараттар мен үйлердің қабырғалары тұр. Мұндай мысалдар көп. Жалпы археологиялық ескерткішті зерттеген соң ғылым үшін оның жан-жақты есебін беру керек. Ал, ЖШС-лерден біз оны сұрай алмаймыз. Соның нәтижесінде біздегі айтылып жүрген археологиялық туризм дегеннің бәрі өтірік сөз боп тұр. Бізде археологиялық ескерткіштерден ешкім ешнәрсе көрсете алмайды. Мәселен, ЮНЕСКО тізіміне кірген 8
ортағасырлық қаламыз бар. Алайда оның біреуінде де көрсететін ерекше ештеңе жоқ. Онда келген туристерге
езіліп жатқан топырақты көрсете ме? Неге оларды қалпына келтіріп, үстін жаңбыр мен қар суынан қорғау үшін
жаппайды? Мысалы, Өзбекстандағы Бұқараны осындай төбе болып жатқан жерінен аршып алып, ортағасырлық қалпына келтірген ғой кеңестік кезеңде бүкіл республикалардан ғалымдарды жинап. Бізде археологиялық ескерткіштерді сақтаудағы жауапсыздықтан тәуелсіздік жылдары көпшілігі бұрынғы қалпына қайта келтіре алмайтын күйге түсті. Соның бірі Тараздағы Айша бибі ескерткіші. Оның бір ғана бағанасы XII ғасырдағы бастапқы қалпында тұр. Қалғаны ескі технологиясы бойынша емес, сары кірпіштен жаңадан салынған. Міне содан кейін бұл ескерткіштердің тарихи мәні жоғалып, тек діни жағы басымдық алып бара жатыр. Оның архитектуралық құрылыс ретіндегі тағдыры ешкімді ойландырған жоқ.
– Археологиялық қазба дегенді қазір оба қазып, алтын іздеу деп түсінетін жағдайға дейін жеткендейміз. Оны кейбіреулер тіпті қорған деп атап жүр. Бұл атау қаншалықты дұрыс?
– Иә, оба деп айту керек. Қорған деу дұрыс емес. Қорған – қаланың қоршауы, бекініс деген сөз. Біздің қазақ менің қорғаным дейді, ешкім менің молам демейді. Сіз айтқан жағдай қазір, әсіресе Шығыс Қазақстанда белең алып бара жатыр. Әкім ақша бөлді де ЖШС-лер обаларды бұрқыратып қазып жатыр. Ол не үшін керек,
мәлімет беру үшін бе? Әлемде тарихы аз жазылған халықтар да, тарихы жазылмаған халықтар да және тарихы көбірек жазылған халықтар да бар. Біз аз жазылған мен жазылмағанның арасында тұрмыз. Иран, Қытай, Грекиядан қалған деректемелер осы уақытқа дейін бізге белгілі болды. Енді қалған деректердің бәрі археологиямен байланысты жазылуы керек. Өкінішке қарай бізде қазір археологияға ғылым ретінде назар аудару өте төмендеп бара жатыр. Қазіргі кезде кім ақша тапса сол ЖШС-ға тапсырыс беріп, обаларды қаздырып, қазына іздейтін болды. Сонда бізге мәдениет керек пе, жоқ қазіргі күнмен өмір сүре береміз бе деген ой туады кейде. Себебі кей сәтте олардан бұл не үшін қазылып жатыр, мұндағы қазба жұмыстарының мән-мақсаты бар ма деп сұраймын. Көбі бізге ақша бөлінді дейді де, ары қарай күмілжіп қалады. Меніңше оның бір себебі – жер. Бизнесмендер су көздеріне жақын болған соң археологиялық ескерткіштер тұрған орынға қатты қызығады. Сондықтан әкімдіктер де өздерінің шешім шығаруына кедергі боп тұрған обаны қаздырып, мұнда ешнәрсе жоқ деп ол жерді еш қиындықсыз жекеге бере салады. Мысалы кезінде Қастек қаласының орналасқан территориясының 64 пайызы жекеге заңсыз беріліп кетті. Бұл жағдай ЮНЕСКО тізіміне кірген Құлан қаласының территориясында да бар. Содан кейін бізде мәдениет ескерткіштері музейі деген сияқты ведомствалық мекемелер бар. Олар әкімдік пен министрлікке қарайды. Әкімдер бізде 2-3 жылда бір ауысады ғой, тұрақтылық жоқ. Сондықтан олардың бітіретін жұмысының бірі жер сату боп кетті. Мәдениет министрлігі де археологиялық ескерткіштерге тарихи-мәдени деп ұқыппен қарап отырған жоқ. Жыл сайын бірде ананы қазады, бірде мынаны қазады. Ал, ғылымда ақша көп емес. Белгілі бір нысанға ғана бөлінеді. Сондықтан бізде бір жылда 30 обаны қазып тастау керек деген жоспар жоқ.
– Обаларды тонау қашан басталды?
– Кейбіреуін жерлеген уақыттан бастап-ақ тонаған. Өйткені қазылған кезде қарасаңыз топырақ қабаты бірдей. Кейін қазылса топырағы бөлек болып тұрар еді. Обаларды орта ғасырда көп тонамаған. Өйткені мұсылман діні бойынша мұнда қасиетті адам бар деген соң оны ешкім қазбаған. Кейін I Петрдің уақытынан бастап алтын іздейміз деп тонау белең алғаны байқалады. Содан кейін бұл кеңес үкіметінің бас кезінде қайта жалғасқан. Ал «қара археологтар» деген қазір де жалғасып келе жатыр.
– Соғыстан кейінгі жылдары басталған Қазақстандағы археологиялық зерттеу жұмыстары жоспарлы және жүйелі сипатта жүргізілген еді ғой?
– Көрінген музей ЖШС аша берсе ескерткіштің еш мәні де, сәні де қалмайды. Бұл жұмыс ғылыми негізде жүйелі түрде жүргізілуі керек. Мәселен, Сарайшықтың қазіргі жағдайын білесіз бе? Қазір ол жоқ. Сол қаланың үлкен қабырғаларына 1836-38 жылдардағы көтеріліс кезінде Исатай мен Махамбет түнеген деген мәлімет бар. Орал өзені шая береді деп кезінде су жібермес үшін бөгет салынды. Сарайшықты сақтау үшін жыл сайын қомақты ақша бөлініп отырады. Алайда ол қайда кетіп жатқаны белгісіз. Алақандай жердің үстін жауып, қалпына келтіруге болады. Қазір оның 15 пайызы ғана қалды. Тіпті 1990 жылдардағы бар нәрсенің өзінен айырылып қалдық. 1147 жылы Мәскеуді салғанда Сарайшықтың кірпішін тасып кетіпті деген де шындыққа сай келмейтін нәрсе. Сарайшықтың негізі 1260 жылы қаланған. Сол сияқты 1980 жылдары Ботай қонысы қазылды. Жүйелі түрде қазылып, жоспарлы түрде қаражат бөлінді. Сонда біз дүниежүзін таңқалдырдық. Ол қазақ жерінде бірінші рет жылқының қолға үйретілгенін, оған ертоқым салынғанын дәлелдеді. Ал ағылшын ғалымы қыш құмыраға анализ жасап, онда сол кезде қымыз жасалғанын анықтап шықты. Жүйелі түрде қазылған бір ғана ескерткіштен 150-ге жуық үй-жайдың орны ашылды. Оның үсті жабылды. Оны ұялмай елге
көрсетуге болатындай жағдай жасалды. Біз Ботайды ашпағанда одан айырылып қалатын едік.
Жалпы мәдениетті сақтау үшін археологияға ғылым ретінде қарау керек. Ол өткендікі емес, болашақтікі. Бізде қазақ жеріндегі Сақ, Үйсін, Қаңлы мемлекеттері ескерткішінің бәрі бар. Енді мемлекетіміздің, шекарамыздың, дипломатиялық қарым-қатынастың, үлкен мәдениетіміздің болғанын көбірек көрсетуіміз керек.
– Ата-бабамыздың көшпенді болғаны әлі күнге дейін көп айтылады. Отырықшы өркениет пен көшпенді мәдениеттің өзара қарым-қатынасын зерттеуде қандай жетістіктер бар?
– Бұл сөзге мен өте қарсымын. Көшпенді – ескі түркі сөздігінде тұрағы жоқ деген мағынаны білдіреді. Бізде
ортағасырлық 400-ге жуық қала бар. Біз сонда қандай көшпендіміз? Қазіргі кезде сондай-ақ, біз «номадтармыз» деген бір сөз бар жиі айтылатын. Шындығында оның көшпенділікке ешқандай қатысы жоқ. Ол жайылым, бақташы деген мағынаны білдіреді. Отырықшы және көшпенді мәдениеттің қарым-қатынасын зерттеумен 30 жылдан бері айналысып келе жатыр мын. Бізде көшпенділерге қатысты бір жаман нәрсе қалыптасқан. Ертедегі көшпенділер, ортағасырлық көшпенділер, кейінгі көшпенділер дейді. Сонда бұл халықта ат болмаған ба? Әрбір халықтың жеке аты бар. Ал біздің атымыз неге жоқ? Ежелгі көшпенді де, ортағасырлық көшпенді де, кейінгі көшпендінің бәрі өз тілінде сөйлеген ғой. Болмаса сақтарды да, үйсіндерді
де, қаңлыларды да ерте көшпенділер дейміз. IX ғасырға жататын Отырар қаласынан унитаз, Қастек қаласында қайшы және ота жасайтын түрлі медициналық құралдар табылды. Бұл жоғары мәдениеттің көрінісі емес пе? Халықтың бәрі көшкен жоқ қой. Мал шаруашылығымен айналысқан көшу емес және халықтың да атауы емес. Ол шаруашылықтың бір түрі. Оңтүстік пен оңтүстік шығыс Қазақстанда 1 жылдың ішінде 100
шақырымға дейін ғана қоныс аударып отырған. Балқаштағы құмнан тауға дейін 100 км аспайды. Бізде XV-XVII
ғасырларда жаман процесс басталды. Сауда қатынасы тоқтады. Мемлекетаралық байланыс жойылды. Қалалар құлады. Өйткені су жолы пайда болды. Содан кейін мұнда тұрақты мемлекеттік жүйе болмады. Сонда шаруашылықтың бір-ақ түрі, яғни мал шаруашылығы ғана дамыды.
– Археология ғылымының дамуына теңдессіз үлес қосқан Есік обасындағы «Алтын адамның» табылғанына биыл 50 жыл толады. Бұл шара қалай атап өтілмек?
– Қазба жұмысы 1969 жылы басталған ғой. Біз былтыр Ғылым ордасымен бірігіп ғылыми-конференция өткіздік. Қазір Есік обасындағы «Алтын адамды» қазу жұмысына қатысқан ғалымдардан көзі тірі 3-ақ адам
қалды. Біріншісі экспедиция бастығы Кемал Ақышевтың ұлы, сол кезде студент болған атақты археолог Әлішер Ақышев. Ол кісі қазір 70-ке келіп қалды. Екіншісі, обаның басында отырып суретін салған 80-ге келген
Тамара Трифонова. Үшіншісі, қазір 90-ға кеп қалған сол кезде обадағы қазба жұмысын суретке түсірген Олег
Медведьев. Есік обасы дүниежүзінде теңдесі жоқ ескерткіштің бірі. Оның 50 жылдық мерейтойы облыс, республика көлемінде атап өтілетін шығар. Өйткені Есіктегі музейдің республикалық дәрежесі бар. Бұл шараны Мәдениет және спорт министрлігі өз қолына алып өткізуі керек деп ойлаймын.
– Қазақ жеріндегі қазіргі ең көне қала анықталды ма?
– Шымкенттегі қазба жұмыстарынан кейін, ғалымдар оның жасы 2200 жылдан асатынын айтып отыр. Түркістанның жасы да қазір 2 мыңнан асып бара жатыр. Таразда да 2 мың жылдыққа жететін уақыт бар. Жалпы қазақ жеріндегі ең көне қала Қарағанды облысындағы Кент қаласы. Қола дәуірінен басталған. Одан кейін Батыс Қазақстанда Бейнеудің маңында Тоқсанбай деген қала бар. Оларға 4 мың жылдан асып кетті.
– 1992 жылғы 2 шілдеде қабылданған «Тарихи-мәдени мұра объектілерін қорғау және пайдалану туралы» ҚР заңының орындалуына қатысты ой-пікіріңіз қандай?
– Оған ең соңғы өзгерістер 2007 жылы және былтыр қабылданды ғой. Жалпы бұл заң жақсы жазылған. Бірақ, ол әлі толық орындалмады. Заң орындалу керек қой. Қазір бір ауданға барып мына жерде археологиялық
ескерткіш бар деп айтсаң, әкім жер қатынастары комитетіне сілтейді, ал олар архитектор маған солай берген
дейді. Жарты айдан кейін барсаң екеуі де жұмыстан кетіп қалады, ал жер сатылып кеткен. Мәселен, Жамбыл облысында біз көп жерге ескерткіштердің тізімін таратып бердік. Алайда оған ешкім қарамайды. Заңды
жұмыс істету үшін ескерткіштерді қорғау комитеті, мәдениет бөлімі және тағы басқа да құзырлы мекемелер бірігіп жұмыс істеуі керек.
– Ескерткіштерді алдын ала есепке алу мен тарих және мәдениет ескерткіштері мәртебесін беру қалай жүзеге асып жатыр?
– Қазір ескерткіштер саны 40 мыңға жуықтап қалды. Жыл сайын жаңадан ашылып жатқан ескерткіштер де бар. Заң бойынша оған тек 3-5 жылдан кейін ғана мәртебе берілуі керек екен. Меніңше, табылған кезден
бастап ол ескерткіш деп танылуы керек. 5 жылдан кейін оны таба алмай қалуымыз, тіпті мүлде жойылып кетуі
де әбден мүмкін ғой. Ескерткіштердің бәрі халық үшін, тарих үшін керек. Оның бәрінің де мәні жоғары болу
керек. Біз оларды жергілікті деп бөле беретін болсақ аудандағы ескерткіштерді аудан әкімі мен архитектор жете түсінбейді де, күндердің бір күні одан да айырылып қаламыз.
– Сұхбатыңызға рақмет.
Ерлік ЕРЖАНҰЛЫ,
«Заң газеті»