Жылдың өзге маусымына қарағанда жазда ел аралап, жер көруге тырысатындар барлық жерде күрт көбейеді. Әркім өз шама-шарқына қарай демалысты қызықты өткізуге тырысады. Кейбіреулер жарнамасына қызығып, шетелде демалғанды жөн санаса, енді бірі саяхатты өз елімізден бастағанды қалайды. Отандық туризмге қолдау көрсету мақсатында біз Алматы облысы Қарасай ауданындағы «NOMAD» этно орталығының жетекшісін сұхбатқа тартқан едік.
– Жандос, бұл орталықтың өзгелерден қандай ерекшелігі бар?
– Біз бұл орталықты ұлттық салтдәстүр мен әдет-ғұрыпты барынша насихаттап, оны ары қарай дамыту мақсатында ашқан едік. Әлі күнге дейін одан айныған жоқпыз. Кейбіреулер секілді ұлттық мәдениетке тек табыс көзі ретінде қарап, «Ауырдың үсті, жеңілдің астымен» жүруден саналы түрде бас тарттық. Қиындықтан қорықпай сақ дәуірінен қазақ хандығына дейінгі ата-бабамыздың бүкіл қару-жарағы мен сауыт-сайманын зерттеуші ғалымдармен бірлесіп, түгел қалпына келтірдік. Соның нәтижесінде «Номадты» тек Қазақстан ғана емес, көршілес елдердің де ешбірінде жоқ бірегей этно орталыққа айналдыра алдық. Бұл біздің соңғы 5 жылдағы ең үлкен жетістігіміз. Қазіргі таңда қонақтарымыз қазақтың ұлттық асханасындағы тағамдарды көріп қана қоймай, олардың дайындалу жолымен жан-жақты танысып, оны өзі де жасауды үйренеді. Сондай-ақ, көшпенділердің қару-жарағымен танысып, атқа мінуге және табиғат аясында серуендеуге, ат спорты ойындарын тамашалап, садақ атуына мүмкіндік жасалған.
– Қонақтарыңыздың арасында шетелдіктер көп пе?
– Орталықтың жұмысы 2018 жылдан бастап жандана бастады. 2019 жылы Қытайдан басталып, 2020–2021 жылдары бүкіл әлемді шарпыған коронавирус індеті кезінде шетелден келетін саяхатшылар саны күрт қысқарған еді. Былтырдан бастап олардың үлесі қайта көтеріліп келе жатыр. Шетелдік саяхатшылар негізінен еліміз визасыз қарым-қатынас орнатқан елдерден келеді. Сондықтан мынау басым деп айта алмаймын. Өйткені, бізде қонақ болғандардың арасында бір емес, бірнеше рет болғандар аз емес. Тіпті, кейбірі отбасымен, достарымен жыл сайын арнайы іздеп келуді әдетке айналдырды. Мұнда олар өзінің кітаптан, интернеттен оқып, түрлі деректі және көркем фильмдерден көргенін шынайы өмірде, нақты практикада тексере алады.
– Бұл қалай?
– Жапондықтар топ болып келген кезде орталыққа тұтас бір күнін арнайды. Мұнда басқа ешкім кірмесін, өзіміз асықпай көріп, суретке және видеоға түсірейік деп территорияны толық жалдап алады. Олар әсіресе, біздің жігіттердің атпен шауып бара жатып садақпен нысанаға дәл тигізетініне қатты таңғалады. Атқа мінгенмен, біздің жігіттердей шаба алмайды. Оларға «Бізге неге таңғаласыңдар, сендердің самұрайларың да осылай атпен шауып, садақ атты ғой» дедім. Сонда «сіз бізді самұрайлармен салыстырмаңыз. Самұрайлар мынандай, біз мынандаймыз» деп қолымен аспан мен жерді көрсетті. Сөздеріне қарағанда, самұрай – әскери элита. Жапонияда атқа тек қана жағдайы бар ақсүйектер (дворяндар) мінген. Егер біреу атпен жүрсе бұл оның жай адам еместігін көрсететін белгі саналған. Кейін олардың сөзін біздің жігіттерге аударып беріп, біздің ата-бабаларымыздың бәрі әскери элита болды деп айттым. Өйткені Азиядағы Қытай, Иран, Үндістан мен Еуропадағы елдердің бәрінде әскердің негізгі бөлігін жаяу әскер құраған.
– Жапондардың сенімімен қарағанда бүкіл қазақтарды ақсүйек деп айтуға болады ғой. Олардың қандай ерекшеліктері бар?
– Ақсүйек жер өңдеумен айналыспайды. Жер қазбайды, егін екпейді, тек қана әскери өнермен айналысады. Соғыс кезінде жорыққа шығады не біреулер шабуыл жасаса елді қорғайды. Оның негізгі жұмысы – соғыс. Тарихқа қарайтын болсақ, біздің ата-бабаларымыздың бәрі соғысқан. Онда ешкім ешкімге сен соғысқа бармайсың, соғыспайсың деп айтуға болмайды. Шақырса бәрі барып, соғыса береді. Жорықтағы олжаны тең бөледі. Онда ешкімге, ешқандай шектеу жоқ. Сосын Жапонияда тек ақсүйектердің ғана шежіресі, тектік таңбасы, ұраны болған. Бізде бәрінің өз шежіресі бар. Әрқайсысы өзінің жеті атасын біледі. Бізде әр рудың өз таңбасы, ұраны бар. Олардың көп фамилиялары біздің ата-бабаларымызбен байланысты.
– Кәріс пен жапонның тарихи киноларын көрген кезде қаружарағының ғана емес, сауытсаймандарының да көшпенділерге қатты ұқсастығын аңғару қиын емес.
– Оны дұрыс байқағансыз. Кәрістерге де, жапондарға да олар бізден барған. Жапондар оны Құбылай әскер жібергенде ХІІІ ғасырда бірінші рет көрді. Ал кәрістер манжурлар, жужундармен туысқан халық. Хуннулардың кезінен бастап көшпенділермен қарым-қатынас жасаған. Жапондардың сауыт-саймандары біздің көне түркілердің сауыт-саймандары ғой. Ол біздің заманымызға дейінгі кезеңнен келе жатыр. Бірінші сақтарда, скифтерде, парфяндарда болған. Қаңлылардан бастап жапсырмаларды көріп жатырмыз. Көне түркілерде толықтай жапсырмалы сауыт-сайман болды.
– Қазақстанда көшпенділердің жерлеу рәсіміне қатысты 2 мәселе бар деген едіңіз бір сөзіңізде. Соны таратып айтып берсеңіз.
– Біріншісі, сақтарға қатысты. Көп жағдайда оларды парсы тілді халық деп айтады. Оған біздің ғалымдар әлі күнге дейін толымды жауап бере алмауда. Жалпыға қолжетімді дерек көздердің бәрінде парсылардың қола дәуіріндегі жерлеу орны деп іздесеңіз ешқандай мәлімет таппайсыз. Өйткені, біздің дәуірімізге дейінгі 1-2 мыңжылдықтан бастап оларда зорастризм діні болды. Онда өлік кір нәрсе деп саналады. Су, от, жер киелі дейді. Кір нәрсені жерге көмуге болмайды, суға ағызуға болмайды, өртеуге болмайды. Олар қайтыс болған адамдардың денесін биік тауға апарып, тастың үстіне қояды құстар жеу үшін. Кейін адам көбейген соң дахмаларды салған. Бұл үсті жабылған 6 метрлік домалақ ғимараттар. Онда тесік болады. Шатырға қойған өліктің етін құстар жеп, сүйектері әбден тазаланғанда оларды тесікке тастайды. Сосын Иран территориясындағы қорғандық жерлеу деп іздесек. Ол тек Луган даласында ғана бар екенін байқауға болады. Бұл әзірбайжандар тұратын жер. Ол көне заманнан бастап скиф, сақтардың территориясы. Біздің заманымызға дейінгі V ғасырда Скиф онда мемлекет болған. Олар Египетке дейін соғысып баратын. Парсылардағы қорғандық жерлеудің бәрі біздегі сақ, үйсін қорғандары сияқты. Сақтарды біздің оқулықтарда кемітіп көрсетеді. Сақ тайпалары сарматтардың кезінде Паннонияға дейін мекендейтін. Ол Австрияның тегіс жерлері. Бұл Еуропаның ортасы. Сақтардың шекарасының шеткі нүктелерінің бірі Волга мен Каманың қосылған жері, қазіргі Қазан тұрған жер. Шамамен, екінші нүктесі Тобыл-Ертіс қосылған жері, ол оңтүстік Сібір. Екіншісі, моңғолға қатысты. Орыс, неміс және өзге де еуропалық ғалымдар біздің тарихты моңғолдарға беріп қойды. Ғылыми еңбектерде моңғол империясы, татар-маңғол шапқыншылығы деп жазылып жүргені сондықтан. Қазіргі қазақ пен моңғол киіз үйінің айырмасын көп адам білмейді. Кереге мен шаңырақ қана ұқсас. Қалғаны басқаша. Бізге келген балалардан қайсысы бұрын пайда болды десем, моңғолдікі. Өйткені, моңғол мемлекеті қазақ мемлекетінен бұрын пайда болған дейді. Қай моңғол мемлекетін айтасыңдар десем Шыңғыс хан құрған дейді. Олар Шыңғыс ханды моңғол деп, оның жорықтарын моңғол шапқыншылығы дейді.
– Кейбір зерттеушілердің көне дерек көздерінде моңғол деген сөз жоқ. Ол көптеген архив құжаттарына кейін қосылған дегені рас па?
–1213 жылы Грузияның Тамара деген патшасы Рим папасына хат жазады. Біз христьян халықпыз, келесі Крест жорығына бізді де шақырыңдар, біз де көмектесейік деп. Сосын ол өліп қалады. Сүбедей мен Жебе 1221-22 жылдары Грузияға шабуыл жасап, үш рет оның әскерін талқандап тастайды. Тамараның ұлы 4-Георгий деген патша үшінші соғыста өліп, қарындасы Русудан патша болады. Сол кезде Рим папасынан «5-жорықты бастайық деп жатырмыз, қосылыңдар» деген хат келеді. Русудан оларға «біз барғымыз келген, бірақ татарлар келіп әскерімізді қырып тастады, бара алмаймыз» деп жауап жазады. Онда татар деп анық жазған. Моңғол деген сөз жоқ. Сүбедей мен Жебе Қыпшақ даласына келіп қыпшақтар мен орыстардың біріккен әскерін Калькада талқандайды ғой. Киев жазбаларында ол туралы «Даладан біз білетін татарлар да, печенектер де емес, мүлде басқалар келді» деп жазылған. Сонда олар печенектерді біледі, татарларды біледі. Алайда онда да моңғол деген сөз жоқ. Татишев деген орыс ғалымы Елизавета Петровнаның кезінде 1740–1750 жылдары сол жылнаманы «не то татари, не то печенезы, не то монги» деп түзейді. Қытайды, Үндістанды, Иранды ғана емес, Арабия мен Еуропа елдерін Австрияға дейін біздің дәуірімізге дейінгі V ғасырдан бастап көшпенділер басқарып келді ғой. Сондықтан біздің тарихымызды әсіресе, еуропалықтар бұрмалап, ХVІІІ ғасырда моңғолдарды ойдан шығарып жатыр. Мысалы Людовиктің елшісі Рубрук Меңгу қағанға бара жатқанда Жошы ұлысы арқылы өтіп, Қарақорымға кетті. Оның жазбаларында да бір де бір моңғол деген сөз жоқ.
– Сонда татар деген кім?
– Біз түркі тілдеспіз деп айтамыз ғой. Татар сол кездегі түркі тілдестердің жалпы атауы болған. Көне карталарда сондықтан олар тұратын жердің бәрі Татария деп жазылып тұр. Яғни, Киевтен бері қарайғы жердің бәрі Татария деп жазылған.
– Қазақ киіз үйі мен моңғол киіз үйінің айырмасын да айта кетсеңіз?
– Біздің киіз үйде уық майысқан. Моңғолдарда тік. Моңғол киіз үйінде шаңырақты екі тіреуіш ұстап тұрады. Бізде ондай жоқ. Өйткені, олардың уықтары тік. Майысып тұрған жоқ. Майысып тұрғаны жел мен қары ғана емес, шаңырақтың да салмағын уық ұстап тұрады. Керегеге тік келіп тұрған соң сынбайды. Моңғолдарда сынып кетеді. Сондықтан олар шаңыраққа тіреу бағанасын қояды. Менің ойымша, моңғолдар далаға Тайгадан, орманнан келді. Орманда шалаш үйлерде тұрған. Далаға шыққан соң керегемен ыңғайлы екенін көріп, өзінің шалашының үстіне шаңырақты қойып қойған. Ол құлап қалатын болған соң тіреу бағанасын қояды. Ғалымдар енді осы тұжырымды дәлелдеуі керек деп ойлаймын. Ол негізсіз емес. Өйткені моңғолдардың орманнан далаға шыққаны ХІІІ ғасырда ғана.
– Шыңғыс хан құрған империяның құрамында болған түркі тайпаларына қатысты дауға да әлі нүкте қойылмай келе жатыр ғой?
– Оны айтып жүрген негізінен орыс тарихшылары. Шыңғыс ханның жорықтарына қатысқан найман, меркіт, татар, қоңырат, жалайыр, керей және тағы басқаларды олар моңғол тайпалары дейді. Қазір қазақтың жартысын құрап отырған бұл тайлаларды олар кейін ғана түркіленген деп жүр. Мысалы Бабыр 12 мың әскерімен Үндістанды бағындырған соң оларға сіңіп, үнділенді. Тарихшылар айтып жатыр ғой Шыңғыс ханның айналасында найман, жалайыр, керейдің бәрін қосқанда шамамен 800 мың халық болған. Ал Қыпшақ даласында 500-600 мың адам тұрған дейді. Сонда олар қалай мұнда түркіленеді. Қазір ғалымдар Алтай тілдер тобына моңғол, түркі, манжур тілдерін кіргізеді. Оны да әлі зерттеу керек. Бірде біздің этно орталыққа Мәскеуден бір топ турист келді. Қазақ хандығы қашан құрылғанын білесіздер ме? Ол ХV ғасырда, дәлірек айтқанда 1456 жылы құрылды. Ал сіздер келіп отырған Мәскеу княздығы одан 13 жылдан кейін 1478 жылы құрылған. Қазақ хандығы Жошы ұлысының бір бөлігі. Оның тарихы одан да арыда жатыр. Сіздер бірінші орыс патшалығы деп жүрген Киев русінің орнында бұрын Орыс қағанаты болған деп едім, өздерінің тарихын білмейтінін айтып, қызу пікірталас жасады.
– Көшпенділердің тарих сахнасынан өз орнын қалай жоғалтқанын да көп адам біле бермейтін секілді?
– Көшпенділер бұрын күнделікті тұрмысына қажет бұйымның бәрін өздері жасаған. Атыс қаруы келген кезден бері ғана біртіндеп көшпенділердің беделі түсе бастады. Оны Шыңғыс ханның кезінде қытайлар пайдаланатын. Алайда ол кезде қытай деген түсінік болмаған. Шыңғыс хан Зин империясымен соғысқан. Ал ол жужындардың империясы. Жужындар шалғай шығыстағы көшпенді халық болған. Олар Қытайға келген кезде Ляу империясын қиратқан, ал Ляу империясын қидандар құрған болатын. Шыңғыс хан Зин империясымен соғысқан кезде олар оқ-дәрімен ататын зеңбіректерді пайдаланған. Бірақ ол әлі дамымағандықтан күші әлсіз болды. Кейін олар Шыңғыс хан армиясымен Еуропаға дейін келіп, еуропалықтар оны ары қарай жетілдіреді. Оқ-дәріні Еуропада ең алғашқы боп пайдаланған Осман империясы болды. Сол кезде үлкен пушкаларды солар пайдаланған. Жалпы, біздің заманымызға дейінгі V ғасырдан біздің дәуірміздің ХV ғасырына дейін көшпенділер 2 мың жыл Еуразияда ең күшті әскери күш болды. Кейінгі 300-400 жылда ғана еуропалықтар отты қарудың әлеуетін пайдалана бастады. Біздің өз басымдығымызды жоғалтқан себебіміз басқалардан айтарлықтай күшті болдық. 2 мың жыл бойы бізге ешкім қарсы шыға алмай жүрді. Өйткені, біздің жауынгерлеріміз 5 жастан бастап атқа міне алады. Күнде көкпар тартады. Бәйгеге қатысады. Аударыспақ ойнайды. Садақ атады. Қалай атыс қаруы пайда болды, 5 жастан бастап ат үстінде жүрген адамды оқ-дәріге ие болғандар бір оқпен атып тастап, басымдықты өз қолына алған.
– Сұхбатыңызға рақмет.
Ерлік ЕРЖАНҰЛЫ, «Заң газеті»
