– Айнұр Дүрбелеңқызы, қоғамдағы зайырлы құндылықтар мен діни құндылықтардың қақтығысы туралы ойыңыз қандай?
– Бұл жерде қойылған сауалыңыздың өзін басқаша қырынан қарастырған жөн. Негізінен зайырлы мемлекеттегі діни құндылықтар жөнінде әңгіме қозғасақ дұрысырақ болады деп ойлаймын. Себебі құндылық деген мәселе қоғамға тікелей қатысты. Мысалы, қоғамдағы адамгершілік, сыйластық нормаларының қалыптасуы. Адамдардың бір-бірімен қарым-қатынасындағы мәдениеттің деңгейін көрсететін, рухани ізгілікке тәрбиелейтін құндылықтарды қалыптастыруда діни құндылықтардың да өз орны бар. Ал енді зайырлы мемлекет ұғымына келетін болса, мемлекеттің бұл формасына дін мен мемлекеттің бір-бірінен бөліну сипаты тән. Дегенмен, дін мемлекеттен бөлектене алғанымен, дін қоғамнан ешуақытта бөліне алмайды. Себебі қоғам – сіз бен біз секілді қоғам мүшелерінен тұратын орта. Қоғамда өмір сүргеннен кейін қоғамның мүшелері ретінде біздің ой-санамызда дінге деген көзқарас болады. Дін – адамның ішкі асыл қасиеті, тылсымдыққа немесе белгілі бір жаратылысқа, құдіретке деген сенімі, бұл кез келген адамның жеке басының ісі. Зайырлы мемлекетте өмір сүргеннен кейін, мемлекеттің азаматы ретінде заңға мойынсұнуымыз керек. Қоғамның мүшесі ретінде өзіміздің қандай да бір рухани сұранысымыз болады. Бұл әрине әркімнің жеке басының жұмысы. Сондықтан оны даурықтырып, қақтығысқа келіп жатыр екен деп айтатындай негіз жоқ деп ойлаймын.
– Дін саласындағы мемлекеттік саясаттың 2017-2020 жылдарға арналған тұжырымдамасы бойынша халықтың дінді қолдау деңгейі 2018 жылы 89 пайыз, 2020 жылы 91 пайызды құрауы керек екен. Бұл межеге жете алдық па?
– Оны бір ғана оймен тұжырымдап айта алмаймыз. Бұл кешенді жұмыстарға арналған тұжырымдама болып есептеледі. Егер де мемлекеттің ішіндегі дін саласындағы саясат, дінаралық, ұлысаралық позиция мемлекеттің пайдасына жұмыс жасайтын болса, яғни қоғамдағы белгілі бір тұрақтылықты, дінаралық келісімді қамтамасыз етіп отыратын болса, оны азаматтар неге қолдамасқа? Әрине пайыздық статистиканы белгілі бір өлшемдер бойынша құзырлы органдар жасайды. Тұжырымдаға сай мұндай міндеттер қойылғаннан кейін, оның жүзеге асырылуын қамтамасыз ету керек. Бұл жердегі айтарым: еліміздегі діни жағдайды көрсететін басты өлшем, дін саласындағы мемлекеттік саясатты көрсететін индикатор – қоғамдағы тұрақтылықтың сақталып тұруы. Халықтың қолдайтыны – елдегі тыныштық. Осы позициядан алғанда, қазіргі күнде қойылған межелер халық тарапынан қолдау тауып отыр деуге болады.
– 1990 жылдан кейін халықтың дінге бетбұрысы өте жоғары болатын. Әлеуметтанушылардың жақында жасаған бір зерттеуінде діншілдіктің көрсеткіші азая бастағаны туралы айтылды. Бұл мәселеге сіздің пікіріңізді білсем?
– Әрбір ұғымның өз мағынасы, өлшемі бар. Мысалы, діндарлық дегенді қалай түсінеміз? Егер мұсылмандарды алатын болсақ, бес уақыт намазын оқып, бүкіл діни рәсімдерді, талаптарды орындайтын болса оны діндар деп есептейді. Дегенмен өзін мұсылманмын деп санайтын адамдарды да мұсылман қатарынан шығаруға болмайды. Мұны ескеру керек. Әлемдік тәжірибеге қарасақ, көптеген саяси жағдайларда дінді қоғамдық санаға әсер етудің негізгі құралы ретінде пайдаланып отыр. Діннің адамдарды белгілі бір идеялар шеңберінде өзіне тартып алып кететін үлкен күшке ие екендігін есепке алсақ, қалаған жағдайда діни сенімді пайдаланып, қоғамды басқа өзекке бұрып кету мәселесі бар.
Дінге деген сенім қай кезде көбейе түседі? Адамның басына қиындық туған кезде ол өзге тылсым жаратылыстан көмек күтеді, соған үміттенеді. Діндер тарихына қарайтын болсақ, қоғам дамуындағы қиын-қыстау кезеңі адамзаттың тылсым күштің құдіретіне көбірек басымдық беруімен ерекшеленеді. Экономикалық жағдайы жақсы дамыған мемлекеттерде дін, діндарлық мәселесінен туындаған жағдайлар аз кездеседі. Салыстырмалы түрде тәуелсіздіктің алғашқы жылдары бақылаусыз еніп кеткен діни бірлестіктердің белсенді жұмысының нәтижесінде әр түрлі діннің жетегінде кеткендер, әрине, көп болды. Қазіргі күні де діншілдік көрсеткіші азайды деп айта алмаймын. Дінге деген көзқарас, қызығушылық артып отыр және бұл жағдай жастар арасында басым деуге болады.
– Зайырлылықты – атеистік емес, дін мен мемлекет арақатынасын жақсартудың бір жолы деп қарастыру туралы не айтасыз?
– Зайырлылықты атеизмге балама ретінде сипаттауға болмайды. Қазіргі уақытта көп жағдайда мәселелердің туындауы ұғымдарды шатастырып алудан орын алады. Зайырлылық дінді мемлекеттен тыс қарастыру. Бірақ дін қоғамнан еш уақытта бөлінбейді. Адамның жеке өз алдына дін туралы түсінігі, көзқарасы бар, соған сай өзінің іс-әрекетін қалыптастырады. Зайырлылық қағидаты зайырлы мемлекеттегі қоғам мүшелерінің діни ұстанымдарын белгілі бір реттілікте ұстаудың негізі деуге болады. Бұл принципке сай, мемлекеттің азаматы ретінде өзінің діни сенімін басқа біреуге таңуға құқы жоқ, сонымен қатар оның діни көзқарасының әсерінен азамат мемлекеттік мүддеге зиян келтіретін жағдай тудырса, әрине бұл уақытта оған шаралар қолданылады. Мемлекет мүддесі кез келген жағдайда жеке мүддеден жоғары тұру керек. Сонда ғана мемлекет белгілі бір табыстарға қол жеткізеді.
– Діни білімінің кемдігінен теріс пиғылды әсерге оңай ұшырайтын адамдардың радикалдану тәуекелін қалай бағалайсыз?
– Кеңестік дәуірде белгілі бір беделді ұйымдардың, тұлғалардың қоғамға ықпалы болды. Идеология қатаң бақыланып, тәрбиеге көп мән берілді. Бүгінде осы жағымыз ақсап тұрғаны анық. Қазіргі ғаламтордың әсері, ақпараттың көптігі, таңдауға ұсынылатын материалдың әркелкілігі бұл жағдайды күрделендіре түседі. Шешім ретінде қолда бар қазынаны пайдалануды ұсынар едім. Мәселен, мектеп бағдарламасындағы Қазақстан тарихы, қазақ әдебиеті, география нағыз идеологияны қалыптастырушы, бекітуші пәндер. Қазақ әдебиеті, Қазақстан тарихы пәндері арқылы баланың тарихи тұлғаларға, қазақтың мәдениетіне деген құрметі қалыптасады, бойына өз ұлты үшін мақтан тұтарлық негіздері беки түседі. Мектеп жасындағы балаларды оған қызықтыру өте қиын, ол үшін озық методика, инновациялық технологиялар қажет. Сауаттылықтың көзін осы жерде ашып алатын болсақ, сұралған сауалдарына бастапқыдан жауап беріп отырсақ, жасөспірімдер ешқайда адасып кетпейді. Тарихына, еліне, жеріне деген сүйіспеншілікті сіңіруде қандай да бір олқылық болған кезде ғана, олар басқа жолдармен жүруді мақсат етіп, өз бетінше ізденіс жасай бастайды. Көп жағдайда оң мен солын білмей, тығырықта тұрған адам үшін ең бірінші ақпарат кімнен келсе, соның айтқаны ақиқат болып көрінеді. Мұндай жағдайда сыни сана керек. Кез келген айтылған ақпараттың ақиқатына көз жеткізгеннен кейін ғана дұрыс шешім қабылдау керек.
– Зайырлы мемлекет екенімізге қарамастан, діндарлар тарапынан жиі айтылатын «бізде мұсылмандар үлесі жоғары, біз мұсылман мемлекетіміз» деген сөздерге қалай қарайсыз?
– Елімізде мұсылмандар қауымының үлесі басым, оны 70 пайыз деп айтып жүрміз. Әрине ислам дінінің қазақ халқының қалыптасуында өзіндік орны бар. Олардың ішінде барлық ұлыстың өкілдері бар. Дегенмен «Қазақстан Республикасы өзiн демократиялық, зайырлы, құқықтық және әлеуметтiк мемлекет ретiнде орнықтырады, оның ең қымбат қазынасы – адам және адамның өмiрi, құқықтары мен бостандықтары» деп атап көрсетілген. Сондықтан Ата заңда жазылған нормаларды ұстану керек. Зайырлы мемлекет болғанымызды мақтан тұтуымыз керек. Көп жағдайда біз оның қадірін біле алмай жатамыз.
– Қазақстанда тыйым салынған ұйымдар ішінде салафизм жоқ. Бірақ оның қаупі жоғары екені сарапшылар тарапынан жиі айтылып жүр. Оған заң жүзінде тыйым салуға не кедергі?
– Бізде тыйым салу үшін белгілі бір діни бірлестіктердің заңға қайшы жұмысы, ұлтаралық және дінаралық қақтығысқа әкелетіндей фактілері дәлелденуі керек. Қоғамдық санада қол жеткізген дүниеміз – бұл шынымен де салафизмнің зиянды екенін ажырата білуімізде. Заңдық тұрғыдан тыйым салу келесі бір қадам ретінде уақыт еншісінде.
– Теріс пиғылды деп саналатын дәстүрлі дінге қайшы ағымдарды кім, қалай анықтайды?
– Олар дәстүрлі емес немесе жаңа діни ұйымдар деп те аталады. Жаңа діни ұйымдардың белгілі бір ортақ сипаттары бар: мемлекеттік рәміздерді, мемлекеттік шекараны мойындамау, сондай-ақ адамның өміріне зиян келіп тұрғанына қарамастан, медициналық көмектен бас тарту. Бұған қоса, жаңа діни ұйымдардың өз ішінен шыққан белгілі бір көшбасшысының болуы, оның айтқанын ақиқат, бұйрығын орындауды міндет ретінде қабылдау, сол рухани көшбасшының жазбасын киелі санап, сондағы жазылғанмен жүру, ақпараттық изоляция, бұрынғы өмірін еске салатын барлық нәрседен бас тартып, тек қана жаңа ортамен коммуникацияға түсу – осы айтылғанның бәрін заңдылық ретінде мойындау. Міне, осындай жалпы сипаттары арқылы ол ұйымның дәстүрлі емес екенін анықтап, басқа пиғылда қызмет етіп жатқанына баға беріп, шаралар қолдануға болады.
– Оларды қалай әшкерелейді?
– Жаңа діни ұйымдардың өз қатарына кіргізудің заманауи технологиялары өте көп және сауатты түрде қолданылады. Кейбір ұйымдардың сайттарына қарайтын болсаңыз, өздерінің контентін Қазақстандағы барлық ұлт пен ұлыстың тілінде толтырып қойған. Дыбыс-бейне жазбалары, үйрету әдістемесі де, педагогикалық әдістері де өте жоғары деңгейде жергілікті халықтың менталитетін ескере отырып жасалған. Дәстүрлі дінге үгіт-насихат жасаудың кемшін келіп тұрған тұсы да жат ұйымдардың әдіс-амалдарына балама болатындай технологияның жетіспей жатуы. Бұл бізге шынымен де сын. Бұл жаһандық әлемнің бізге тастап отырған үндеуі. Сондықтан жат ағымдарға кетпейтіндей иммунитет қалыптастырудың технологиялары болуы керек. 90-жылдары келген жаңа ұйымдар Қазақстанның өз ішінде қандай мәселелері бар екенін алдын ала білді, кезінде Ресей патшалығының да тыңшылары жақсы жұмыс жасап, қазақтардың басты мәселесі жүзге бөлінуін өз пиғылдарын іске асыру үшін ұтымды пайдаланған жоқ па? Елімізде қазіргі уақытта ағылшын тіліне сұраныс жоғары. Жастар ағылшын тілін жетік меңгеріп, шетелге оқуға баруға ынталы. Осы сұранысты ескерген діни ұйымдар, шет тілдерін оқыту барысында өз ұстанымдарын сіңіреді, тілмен қоса сыналап миына діни контент құйыла бастайды. Мұндайда ұлттық код тұғырлы болуы тиіс, ұлттық код мықты болса, кез келген жасалып жатқан әрекеттердің пайдалысын алып, зиянын кейін шегерер едік. Ол әлсіреп тұрғандықтан, біз әсерленгіш, бейімделгіш болып тұрмыз.
Діни ұйымдардың халықты қайырымдылықпен алдарқату жағдайлары да кездеседі. Оны жарнамалап айтпаса да, жасаған сыйлықтары арқылы жақсы әсер қалдырады, солайша қолдауға ие болады. Көп жағдайда зейнеткерлермен жұмыс жасайтын діни бірлестіктер болады. Зейнет жасына жеткен кезде жалғыз қалатындарға психологиялық тұрғыдан көмектесетін, әңгімелесіп, көңілін аулайтын адамдар керек. Оны білім беру, болмаса бос уақытын өткізу орталықтары арқылы жүзеге асыруы мүмкін. Зейнеткерлермен шахмат ойнау, кино тамашалау арқылы бос уақыттарын көңілдірек өткізуге септеседі. Мұның барлығы дінге тартудың өзіндік технологиясы. Ал оның ішкі астарын қалай білуге болады? Тек ішкі контенті, мазмұндық жағын: әңгімелер жүргізгенде діни тақырыптың талдануы, дәстүрлі мәдениетімізге кереғар мәселелер қозғалатынын анықтау арқылы ғана әшкерелеуге болады. Ал оны сараптай білу үшін алдымен өзіңіздің дәстүрлі мәдениетіңізді, дініңізді терең білуіңіз керек.
– Діни ұйымдарға қайырымдылық жасауға тыйым салуға мүмкіндік бар ма?
– Кез келген діни ұйым тіркеуден өтетін кезде жарғыларына сараптама жасалады. Тіркеу барысында оң шешім шығарылса, діни бірлестік заңды түрде тіркелген болып есептеледі және өз жарғысына сай, заң аясында қызмет етуге құқылы. Діни бірлестіктердің бәрі заң алдында тең. Тек жарғыдан тыс, белгіленбеген жағдайлар жасаған кезде ғана шаралар қолдануға шешім қабылданады. Ал ондай заңсыз әрекеттерін дәлелдеу – қиын жұмыс, оған азаматтық белсенділік керек. Дін мәселесі – өте нәзік мәселе. Кез келген ситуация өз алдына ерекше болып есептеледі. Шара қолдану үшін бәрін заңды түрде ғана жасау керек. Өкінішке орай, дін саласындағы заңгерлердің саны елімізде өте аз. Саусақпен санарлықтай ғана. Дін саласындағы білікті заңгерлеріміз көп болатын болса, діни жағдайға байланысты бірқатар мәселе реттелетін еді. Ондағы мәселенің басым бөлігі қаражатқа да келіп тіреледі. Көп жағдайда дін саласындағы эксперттер өзінің ойын ашық айтқан кезде құқықтық тұрғыдан қорғалу жағы өте қиын, қорғалмаған деуге де болады. Ал кейбір діни бірлестіктердің қаржылдандыру көздері де, заңгерлері де өте мықты. Дегенмен біздің интеллектуалды әлеуетіміз төмен деп айта алмаймын, мықты заңгерлеріміз бар, бірақ аз. Егер қолдау жасалатын болатын болса, бізде де осы бағытта мықты заңгерлер өсіп шығатыны анық.
–Дін саласындағы заңгерлерді дайындайтын орталықтар бар ма?
– Бірінші кезекте әл-Фараби атындағы ҚазҰУ-ды айтуға болады. Бұдан бөлек республикада біраз жерде заңгер дайындайтын мықты орталықтар бар. Соңғы жылдары жаңа білім беру бағдардарламалары жасалуда. Сол ретте заңгерлердің және дінтанушылардың пәнаралық жаңа білім беру бағдарламаларын жасау тиімді болмақ.
Қазіргі жаңа буын дінтанушыларды дайындауда біздің кафедра осы сұранысты ескеріп отырмыз. Қазақстанның ішіндегі діни қарым-қатынастар, діни әдебиетке сараптама жасау, дін саласын заңнамалық реттестіру бағыттарына көңіл бөліп келеміз. Сот-медициналық сараптама орталықтарынан тәжірибеден өту, жұмыс берушілердің дәрістерін алу, өндірістік практика базасын кеңейту арқылы осы бағыт қолға алынуда. Кафедраның білікті дінтанушы мамандары да эксперттік жұмыстарға белсенді тартылу арқылы қоғамдағы көкейтесті мәселелерді шешуге өз үлесін қосып келеді.
– Бізде ғалымдардың әлеуеті қаншалықты пайдаланылып отыр?
– Дін саласында туындайтын мәселелерді шешуде ғалымдардың әлеуеті жеткілікті деңгейде пайдаланылып отыр. Кез келген мәселені шешу маман дайындаудан басталады. Бұл аса күрделі және жауапкершілігі мол жұмыс. Біздің ғалымдар, кафедра оқытушылары оқу үдерісімен қатар, ғылыми ізденістерінің бағытына қарай эксперттік талдау жұмыстарына тартылады. Біздің кафедра мысалында айтар болсам, дінтанушы ғалымдарымыз Алматы, Жамбыл облыстары мен Алматы қаласы, сонымен бірге республикалық деңгейдегі ақпараттық-түсіндіру топтарының қатарында жұмыс істейді, белсенді мүшелері деп айтуға болады. Түйткілді мәселелер туындаған кезде семинар-тренингтер, дәрістер өткізуде біздің мамандардың қызметіне жүгінеді. Оқу құралдары, ғылыми монографиялар, сараптамалық талдаулар дайындалады. Білім және ғылым министрлігі тарапынан бөлінетін гранттар аясында жұмыстар жасалады. Мемлекеттің дін саласындағы тұжырымдамасын жасауға ғалымдардың тікелей болмаса да, жанама үлесі бар. Ғалымдардың көтерген мәселелері, ұсыныстары, берген пікірлері талқылау барысында ескеріледі. Түйіндеп айтар болсақ, ғалымдар дін саясатына қатысты мәселелерді зерттеуге, шешуге өз үлестерін қосып отыр.
– Теріс пиғылдағы адамдармен жұмыс жасайтын мамандарды даярлау тәжірибесі бар ма? Мәселен, Сириядан қайтарылған азаматтардың мысалы туралы не айта аласыз?
– Діни ұстаным жолында адасушылыққа бой ұрып, тура жолдан сүрінгендердің реабилитациясы, ресоциализациясын жүргізу қиынның қиыны. Оларды жоқ санатына қосып, көз жұмғаннан мәселе өздігінен жойылып кетпейді. Сириядан жердің жұмағын іздеп кеткен адамдарды қайтару бір жағынан мемлекеттің имиджін көтерді, өз азаматтарын қорғай алатын мемлекетінің бар екенін көрсетті. Екінші жағынан мемлекеттің болашақтағы тұрақтылығын қамтамасыз етуге қадам жасалды, оларды өз Отанына қарсы қолданылатын қару болып кетуіне жол берілмеді. Оралған ересек азаматтардың мемлекетке қызмет етіп кететініне күмән болғанмен, балаларына деген үміт бар. «Адасқанның айыбы жоқ, қатып үйірін тапқан соң» демекші, еліне қайта оралғандармен мемлекеттік деңгейде жұмыстар жасалуда. Оңалту жұмыстарына теолог, дінтанушылармен қатар, педагог, психолог, мәдениеттанушылар да тартылуда, себебі жоғалтқан құндылықтарды қайта сіңдіру кешенділікті талап етеді. Бір қиыны – бұл бір айдың, бір жылдың ғана жұмысы емес, ол үздіксіз жасала беретін жұмыс. Бұл мәселені шешудің жақсы тәжірибесін береді деген ойдамын. Ең бастысы бұл игі істің нәтижесі болса, сол кезде ғана кеткен шығын мен күштің ақталғаны дер едік.
–Дінтанушылар қазір қандай оқу орындарында дайындалып жатыр біздің елімізде?
– Дінтанушылар Алматыдағы әл-Фараби атындағы ҚазҰУ-де, Нұр-Мүбәрак Египет ислам мәдениеті универсиеті, Іскерлік карьера шет тілдер академиясында, сондай-ақ Түркістандағы Қожа Ахмет Ясауи атындағы Халықаралық қазақ-түрік университетінде, Нұр-Сұлтандағы Л.Гумилев атындағы Еуразия ұлттық университетінде және Е.Бөкетов атындағы Қарағанды мемлекеттік университетінде дайындалуда. Республика бойынша осы 6 жоғары оқу орнын айтуға болады.
– Сұхбатыңызға рақмет.
Ерлік ЕРЖАНҰЛЫ,
«Заң газеті»
