– Мұрат Бақтиярұлы, өте күрделі кезеңде өмір сүріп жатырмыз. Жаһанданған әлем өзінің жазылған және жазылмаған ережелерін ұсынуда. Соңғы уақытта тұтас әлемді жақтаушылар мен даттаушылар деп екіге бөлген Ресей мен Украина қарым-қатынасының да тудырып отырған мәселесі аз емес. Осындай турбуленттік кезеңде Қазақстан қандай позицияда болуы керек? Әңгімемізді осыдан бастасақ…
– Кез келген мемлекеттің ішкі және сыртқы саясаты болады ғой. Өзінің тәуелсіздігін алған Қазақстанның сыртқы саясаты көпвекторлы бағытта жүзеге асып келеді. Мен өзім докторлық диссертациямды сыртқы саясаттан қорғадым. Көп векторлы саясат батыс, шығыс, мұсылман, АҚШ, ТМД мемлекеттерінің барлығымен тең қатынаста болуды білдіреді. Кейбір мемлекеттер еш саясат ұстанбай бейтарап болады. Мысалы көрші мемлекет Өзбекстан осы бағытты таңдады. Оның Тәжікстан, Ауғанстанмен қарым-қатынасы өте нашар болды. Осман мемлекеттерімен де етене байланысуды қаламады. Мұның себебі түсінікті. Өйткені, Өзбекстан – діни радикализм тамырын тереңге жайған ел. Қазақстан мұндай жағдайда емес. Соның арқасында еліміз тіпті, ауған мемлекеттерімен де әріптестік орнатып, елшіліктермен алмасты. Қазақстанның көпвекторлы саясатын сынаушылар көп. Бірақ өзім Парламент мүшесі ретінде кез келген өзін зайырлы деп санайтын мемлекеттің осындай ұстанымда болғанын дұрыс көремін.
Қазір әлем мүлде өзгерді. Соңғы кезде Ресейдің Украинаға байланысты қарым-қатынасы күрделі мәселелер туындатты. Әсіресе, Қазақстан бүгінде екі оттың ортасында қалғандай күйде отыр. Себебі, біздің Ресеймен 7 мың шақырымға жуық шекарамыз бар. Екіншіден, сырттан келетін де, сыртқа шығатын да тауарларымыз Ресей арқылы өтеді. Мұндай жағдайда Қазақстанның билігі не істеу керек? Көпшілігі Ресеймен қарым-қатынасты мүлде үзу керек дейді. Бұл айтуға оңай. Мен де солай ойлаймын. Бірақ ақиқатында біз Ресеймен қарым-қатынасты мүлдем үзетін болсақ, экономикамызға қиын болады.
Жалпы, Президентіміз де, Президент Әкімшілігі басшысының орынбасары да соғысқа байланысты айыптау саясатын ұстануда. Путин мұны арнайы операция дейді. Шын мәнінде жүздеген адам қырылған, 4 млн адам босып кеткен бұл жағдайға соғыстан өзге атау таппаймыз. Мұны АҚШ Президенті Джо Байден геноцид деп атап отыр. Сондықтан осы кезеңдерде біздің саясатымыздың бағыты дұрыс деп есептеймін. Соғыстың болғанын айту да үлкен батылдық. Егер біз Ресейді жақтайтын болсақ, онда дүниежүзі бізді санкциямен төпелейді. Мұны да біздің экономикамыз көтере алмайды. Сондықтан БҰҰ талаптарын орындап, белгілеген шараларын қабылдауымыз керек. Бұл үлкен мәселе. Біз оған мойынсынып жатырмыз. Сондықтан Ресейдің бізге өкпесі бар, оны білеміз. БҰҰ-ның Ресейге қатысты мәселерінде қалыс қалып отырдық. Бұл да дұрыс ұстаным. Соғыс бітеді. Бірақ ол тек Ресейге ғана емес, көптеген мемлекет, соның ішінде ТМД мемлекеттеріне үлкен зардабын тигізеді. Мұның бәрі айналып келгенде қарапайым халыққа батады.
– Бұл соғыста кім жеңуі мүмкін?
– Украина моральдық тұрғыда қазірдің өзінде жеңді деп айта аламыз. Бірақ материалдық тұрғыда ұтылды. Халқы елден безіп, зауыт-фабрикаларының қирап қалуы салдарынан ішкі өнімі 45 пайызға құлдырады деген болжам бар. Оны қалпына келтіру үшін сан миллиардтаған доллар көлеміндегі қаржы қажет болады. Ресей болса екі бағытта да ойсырай жеңілді. Халықаралық аренадағы Ресейдің беделі төмендеп, оның билігіне деген сенімсіздік дүниежүзін қамтыды. Қазір саналы Ресей азаматтары өздерін орыспын, Ресей азаматымын деп айтуға ұялып жатқанын ақпарат құралдарынан біліп отырмыз. Көптеген мемлекеттер Ресеймен шекарасын жауып, ұшақтарын елдерінде қондырмай жатыр. Жалпы, соғыста қайсыбір мемлекет жеңді деп айтуға болмайды. Өйткені, халықтың өлімі бар, босып кетушілік бар, экономикаға келген зардаптар бар. 21 ғасырда бір нәрсе анық, ол – соғыстан бірде-бір мемлекет ұтпайды, тек ұтылады. Сондықтан мәселені соғыспен емес, бір үстелдің басында, келіссөздермен шешу керек еді. Екі облысқа бола Еуропаның қақ ортасында тұрған мемлекетке әскер кіргізу ақылға сыймайтын әрекет. Яғни, Ресейдің бұл соғыста жоғалтқаны орасан. Осы ретте оның моральдық тұрғыда шеккен зардабының өтеуі тым қымбатқа түсері анық.
– Ресейшіл топтардың сөзіне құлақ түрер болсақ бәріне кінәлі НАТО секілді. Олардың айтуынша, Украина жерін әскери базаға айналдыра бастауы Ресейдің өз тағдыры үшін осындай қадамға баруына мәжбүр еткен.
– Әлемде екі жүйе кешегі 1991 жылға дейін жарысып келді. Олар НАТО мен Варшава шартына біріккен елдер ұйымы. Бұл екі жүйе де тек қаруланумен айналысты. Кеңес Одағы өзінің ішкі өнімінің 30 пайызын қаруға бөліп отырды. Алайда одан абыройы артып, күші тасыған жоқ. Жалпы, 21 ғасырда осындай екі жақты жүйе жасап, қаруланудан жарысқа түсу ақылға сыймайтын әрекет. Әлем НАТО-ның әлемдегі ең күшті одақ екенін мойындады. Оған Ресей мен Қытай бірлесіп одақ жасаса да жете алмайды. Өйткені, НАТО-ның еншісінде ең озық технология, ең жетілген қару-жарақ бар. Меніңше, егер Ресей НАТО-ның бір мүшесі болып, Еуроодаққа енетін болса, мүлде басқа мемлекетке айналар еді. Өйткені, Ресейдің ғылыми әлеуеті зор, табиғи ресурсы мол. Осындай мүмкіндікпен Еуроодаққа енсе, бүкіл Еуропа экономикалық тұрғыда Ресейге кіріптар болар еді. Негізі, 21 ғасырда мемлекеттер шекарасыз болып, ұлтына, дініне қарамастан бір-біріне сенім артқаны жөн.
– БҰҰ соғысты тоқтатады деген үміт болып еді. Алайда олар әзірге бақылаушы позициясын ұстанып отырған сияқты. Әлде біз қателесеміз бе?
– БҰҰ не істей алады? Оның үстіне, Ресей атом, ядролық қару-жараққа ие мемлекет болса! Бұл ел әскери қару-жарағының күші жағынан алғашқы үштікте тұр. Сондықтан БҰҰ-ның қарарларына кейде Ресей пысқырып та қарамайды. Әрі ол құрылым қоғамдық ұйым ғой. Оның жарлығының бәрі орындалуы міндетті емес. БҰҰ тек санкциялар салдыру арқылы өз ықпалын жүргізе алады.
– Жалпы қоғамда үрей бар. Ресей Украинаға жасаған диверсиялық әрекетін Қазақстанға да бағыттауы мүмкін деген болжамды естіп қаламыз. Бұл қаншалықты шындыққа жанасады?
– Ресей бізге қарсы мұндай әрекет жасауға батылы жетеді деп айта алмаймын. Өйткені, Қазақстанның бұл тұрғыдағы қауіпсіздігіне кезінде атом бомбасынан бас тартқан кезде АҚШ, Англия, Қытай, Ресей, Франция сияқты мемлекеттер кепілдік берген. Ол келісімнің ішінде егер үшінші бір ел жерімізге басып кіретін болса, бәрі бірігіп қорғаймыз деген міндеттеме бар. Сондықтан бұл әңгіме ақылға сыймайды. Яғни, бізге ешкім басып кіре алмайды. Бірақ экономикалық тұрғыда қысым болуы мүмкін.
– Осы соғыс бізге нені ұқтырады? Одан қандай сабақ ала аламыз?
– Украина – еуропалық мемлекет. Бұрын Кеңес одағы құрамында болғанымен, республикалар арасынан Ресейден кейінгі орында тұратын. Өйткені, бұл елдің өндіріс орындары дамыған, өнім өндіру әлеуеті өте жоғары. Украинада бірнеше рет болдым. Саны бізден екі есе көп украиндықтар өте сауатты, ұлтшыл, рухы биік, өзінің дәстүріне берік және саяси мәдениеті де өте жоғары. Украинада демократиялық үрдістер ерте басталды. Өйткені, бұл ел Еуропаға жақын. Оны Қазақстандағыдай 25-30 жыл бір Президент басқарған жоқ. Мемлекет басшыларының барлығы көп жағдайда әділетті өткен сайлау арқылы келген. Саяси үдерістерінің мәдениеті де озық. Соның арқасында бірнеше Президентті ауыстырып тастады. Саясатта болмаған, саясаттың не екенін біле бермейтін, былайша айтқанда, артистің билікке келуі нағыз демократияның көрінісі ғой. Қазақстанда мұндай болуы мүмкін бе? Зеленский өзінің шешендігімен, қарапайымдылығымен жұршылықтың сеніміне ие болып, Президенттік мандатқа қол жеткізді. Халық таңдауының дұрыс болғанын осы соғыс көрсетті. Зеленский рухты, елдік мүддеде кіммен де болса ортақ тіл табысып, тізе қоса алатын үлкен парасат пен асқақ рух иесі ретінде танылды. Ең таңданарлығы өзінен жеңіліп, сынап жүрген Порошенко секілді саясаткерлермен бірікті. Бұл жалпы халықтың болмысы, қайтпас жігерлілігі, ұлттық құндылықтың басымдығы, халықтық мұраттарға адалдығы. Бірлігі берік, Отанға деген сүйіспеншілігі мықты, ұлттық құндылықтарға адалдық бар елді ешбір жаудың ала алмайтынын көрдік. Осыдан үлгі алуымыз керек.
– Орталық Азиядағы көшбасшылық орнымызды нығайтып, экономикалық дипломатияны жандандыру мақсат етілуде. Мұны қалай жүзеге асыра аламыз? Негізгі басымдықтар қандай болу керек?
– Орталық Азияда қазір бес мемлекет бармыз. Қазақстан, Қырғызстан, Өзбекстан, Түркіменстан, Тәжікстан. Көшбасшылық жайлы айтқан кезде Өзбекстан бізден өзін кеммін деп жатқан жоқ. Бұл ағайындар да өздерін осы биіктен көреді. Көшбасшылық көп жағдайда экономикалық жағдай арқылы айқындалатын деңгей ғой. Экономикасы мықты елді ғана басқа мемлекет мойындайды. Бұл тұрғыда әлсіз, импортқа тәуелді ел екінші, үшінші деңгейдегі мемлекет санатында. Жалпы Орталық Азияда Қазақстан мен Өзбекстанның мықты екені рас. Қазақстан ішкі өнім және экспорт бойынша алда. Бірақ отандық өндіріс жағынан Өзбекстан бізден көш ілгері. Бұл елде үлкен екі экономикалық аймақ құрылған. Оларда тұрмысқа керек ине-түйреуіштен бастап, ұшаққа дейін шығарылып жатыр. Біз ондай деңгейге жете қойған жоқпыз. Жеңіл өнеркәсіп, ауыл шаруашылығы өнімдері бойынша сыртқа байланған мемлекетпіз. Көшбасшы болу үшін экономикалық тұрғыда ешкімге тәуелсіз, отандық өндірісі дамыған, тауар өндіретін мемлекет болуымыз керек.
– Әлемдік ірі саясаткер Черчилль «мәңгілік дос жоқ, мәңгілік мүдде ғана бар» деген. Біздегі мүдде қандай және бұл тұрғыда қай елмен біріккеніміз жөн?
– Біз – түркітілдес мемлекетпіз, біздің туысқанымыз – түркітілдес халықтар, бұған сөз жоқ. Сондықтан салт-дәстүріміз, тіліміз, әдет-ғұрпымыз бір түркітілдес мемлекеттер – біздің мәңгілік досымыз. Ал саясатта тұрақты ешнәрсе болмайды, ол үнемі өзгеріп отырады. Сыртқы саясатта біз көпвекторлы саясат ұстанып, әсіресе, дамыған мемлекеттермен, оның ішінде АҚШ, Еуропа, Англия, Жапония, Корея, Сингапур сияқты мемлекеттермен тұрақты байланыста болуымыз керек. Олардың білімін, технологиясын үйренуіміз қажет. Сонымен қатар, көршілермен де тату қарым-қатынас орнатуға тиіспіз. Себебі, олардан қашып құтыла алмаймыз. Батысымызда Ресейді, шығысымызда Қытайды Алла бізге көрші етіп жаратты. Көрші ақысы – тәңір хақысы деген бар. Сондықтан да бұл мемлекеттермен экономикалық, мәдени және саяси қарым-қатынаста дұрыс ұстаным болу керек. Қазір түркітілдес елдермен ынтымақтастыққа ұмтылған қадамдар бар. Түркітілдес мемлекеттер одағын құру мәселесі көтерілген. Бұл күн тәртібінен түскен жоқ. Бес мемлекетте бүгінде сексен миллиондай халық тұрады. Бұл қай жағынан болсын серіктес болуға таптырмайтын әлеует. Аталмыш ұйым түбі құрылып, туысқан елдер дамудың жолына бірге түсіп, биік белестерді бірге бағындырады деп сенемін.
– Қазіргі таңда сыртқы саясаттағы жетістіктеріміз қандай? Кемшіліктеріміз неде?
– Жетістігіміз – томаға-тұйық қалып қойған жоқпыз. Бұл ретте елімізде өткізіліп жатқан халықаралық форумдардың рөлі бар. Мұндай шаралар Қазақстан туралы жақсы көзқарас қалыптастырып, сыртқы имиджімізді көтереді. Ал кемшін тұстарымызды айтатын болсақ, елімізге сырттан келетін инвестиция аз. Шетелдің қаржысын экономикамызға тарту ісі – сыртқы саясатымыздың маңызды саласы. Қазақстанның көптеген мемлекеттерде елшіліктері бола тұра бұл жұмыс ойдағыдай жүрмей жатыр. Шетелден инвестиция еліміздің тек шикізат нарығына келеді. Ірі шетелдік зауыттар, фабрикалар салынбай тұр. Мысалы мұндай зауыттар құрылысы бүгінде Өзбекстанда жүріп жатыр. Әзербайжанда қазірдің өзінде бар. Ал біз бұған қол жеткізе алмай отырмыз. Заңдық тұрғыдан барлық шаралар қабылданған. Салықты төмендеттік, мүлік салығын алып тастадық. Арнайы экономикалық аймақ құрып, салықсыз жұмыс жасауға қажет барлық инфрақұрылымдарды мемлекет жасап береді. Бірақ оның қайтарымын әзірге көре алмай келеміз.
– Қаңтардағы көтерілісте көрініс тапқан Ұжымдық шарт ұйымының миссиясы жайлы не айтасыз? Біздің ішкі мәселемізді өз күшімізбен шешетін қауқарымыз жоқ па? Сырттан көмек сұрауымыздың сыры неде?
– Көтеріліс стихиялы түрде болды. Мұны қарапайым халық тұрмақ, Мемлекет басшысының өзі бақылап, аяқ алысын болжай алмады. Шабуылды кімдер жасады? Оны да тап басып айту қиын. Дер кезінде зерделеп, тиісті шара қабылдайтын Ұлттық қауіпсіздік комитеті, Ішкі істер министрлігі, әскер әрқайсысы өз алдына бөлек кетіп, түсініксіз жағдай қалыптасты. Жиырма мың диверсант келді ме, келмеді ме, оны да ешкім білмеді. Бірақ мемлекеттік мекемелер өртелді. Бұл деген мемлекетке қол көтеру деген сөз. Өзге де стратегиялық нысандарға қауіп төнді. Мысалы үлкен су қоймаларына у тастап жіберсе, халық қырылып қалады ғой. Сондықтан оларға күзет қою керек болды. Ұжымдық шарт ұйымының әскерлері сол үшін шақырылды және айтылған уақытта елден шығарылды Олар халыққа қарсы қару қолданған жоқ. Бұл мәжбүрліктен қабылданған шешім.
– Жаңа Қазақстанды құру қарқыны бәсеңдеп қалғандай сезіледі. Яғни, халыққа берілген уәденің орындалар түрі байқалмайды…
– Қазақстан бұрыннан құрылған мемлекет қой. Жаңа Қазақстан – идеологиялық тұрғыдағы шешім. Естеріңізде болса, Сталин 1953 жылы дүние салып, 1956 жылы партияның XXVI тарихи съезі болды. Сол жиыннан кейін бүкіл елде жеке басқа табынушылық қатты сынға алына бастады. Сынаушылардың арасында Сталиннің қол астында жұмыс істеген адамдар да болды. Қазіргі жағдай соның бір көрінісі. Бұрынғыны сынап жүргендердің, жаңа Қазақстан құрам деп жүргендердің 70 пайызы бірінші Президентпен қызметтес болған, оның қол астында жұмыс істеген азаматтар. Жалпы, кез келген елді бірден түбірінен өзгерту қиын. Ол үшін Саакашвили секілді болу керек. Қазір ұран етіліп жүрген жеке басқа табынуды жою, халықтық мүддеге адалдық бұрын да айтылатын. Бірақ оны кім іске асырады? Бұл тұрғыда сұрақ көп. Бір анығы – халықты енді бұрынғы арнаға алып келе алмаймыз. Отандастарымыздың көзі көп нәрсеге ашылды. Елді алға жылжыту үшін ең бірінші кезекте сайлауды демократиялық қағидаттарға сай өткізу керек. Халық сайлауға сенуі қажет. Бюллетендер дұрыс саналып, бүкіл әкімдер билікке сайлау арқылы келіп, Парламент сайлау арқылы жасақталу керек. Әр сайлау округтерінде партия өкілдері отырып, бұл үрдістің әділдігіне көз жеткізуі тиіс. Адамдар билікке сол кезде сене бастайды. Сонда ғана елімізді дамытатын нағыз өзгерістерге жол ашылады.
– Әңгімеңізге рақмет!
Айша Құрманғали,
«Заң газеті»
