Аптадағы сұхбат | Интервью недели

Жамбыл АРТЫҚБАЕВ, тарих ғылымдарының докторы:«Меншігі жоқ азаматтар отбасына үлгі бола алмайды»

– Жамбыл Омарұлы, бәсекеге қабілетті ұлт болып қалыптасуымызда отбасының рөлін ешбір институт алмастырмақ емес. Өйткені, салт-дәстүріміздің озығын бүгінгі күннің игілікті талабымен үйлестірген шағын мемлекеттегі тәрбие біздің асыл мұраттарымызға қол жеткізетін бірден бір мүмкіндік. Қазіргі қазақ отбасылары осы үдеге сай деп айта аламыз ба? Бұл ретте нені жоғалттық, нені таптық?
– Жалпы этнограф, антрополог, тарихшы ретінде қазақ отбасы дағдарыс жағдайында деп ойлаймын. Себебі, қазақтың дәстүрлі отбасының өзінде бірнеше даму кезеңдері бар. Он сегізінші ғасырда, яғни «шүберекке түйілген жан болыпты, ұйықтап жату жігітке ар болыпты» деген жаугершілік заманда отбасының сипаты бөлек болды. ХІХ ғасырдың ортасында біз отырықшылыққа көшіп, кешенді шаруашылық құрдық. Осыған байланысты отбасының болмысы өзгерді. Бұл өзгерістер оңай жүзеге асқан жоқ. Мысалы, он тоғызыншы ғасырдағы зар заман поэзиясы қоғамдық құндылықтардың, отбасылық дәстүрлердің өзгерісіне қарсы бағытталған. Жаңалықтарды осы поэзияның өкілдері қабылдамады. Бірақ, кейін мойынсынды. Жартылай отырықшылық, кешенді шаруашылыққа көштік. Менің әкелерім сондай ортада өсіп шыққан адамдар еді. Ең бастысы, осы отбасының егіншілік, сауда, малшаруашылығына бағытталған жаңа моделінен Ахмет Байтұрсынов, Міржақып Дулатов сынды Алаш қайраткерлері өсіп шықты. Бұл өзін өзі ақтаған үлгі болды.
Байқасақ, қазір сондай елге тұтқа болар тұлғалар аз. Бұл отбасындағы ұлттық құндылықтардан алыстап кетудің салдары дегіңіз келеді ғой…
– Иә… Бұл отбасылық үлгіні Совет үкіметі жойды. Жалпы кеңес одағы кезінде отбасы үлкен соққы алып, жеті аталық, бір аталық қауым өз миссиясынан ажырап қалды. Бүкіл жауапкершілікті мемлекет өз мойнына алып алды. Шынын айтқанда, бұл отбасылық жүйені күйретіп жіберді. Барлық мәселені мемлекет шешетін болды. Үкімет пен партия аман болсын деп отбасын ешкім ойламады. Отбасының әлсіреуі мемлекетке де қажет болды. Өйткені, жеке тұлғалар отбасынан өсіп шығады ғой. Ал, мемлекетке тек қызмет істеуші тұлғалар ғана керек болды. Міне, осындай қарама-қайшылықтан өттік. Соған қарамастан біз әлі бірталай дәстүрлерімізді сақтап отырмыз. Бірақ, кеңес кезінде алған соққы әлі есеңгіретіп, есімізді жинатқызбай тұр. Осының салдарынан біздің қоғамымызда неше түрлі қарама-қайшы жағдайлар орын алуда.
– Расында, әйел ерге, ер жерге қараған уақыт болып тұр. Ер-азаматтар неге бүгінгідей шарасыз күйге түсті?
– Бұған әр түрлі факторлар ықпал етті. Соның бірі қазақ азаматтарының меншік иесі бола алмай отырғаны. Бұрын олар бай болатын. Кеңес үкіметіне дейін олардың отар-отар қойы, үйір-үйір жылқысы, табын-табын сиыры бар еді. Қазіргі уақытта қазақ азаматтарының көпшілігі меншік иесі емес. Жетпіс-сексен пайызында байлық жоқ. Ал, меншігі жоқ азаматтар отбасына үлгі бола алмайды. Мойнына жауапкершілік ала алмайды. Соған байланысты әйелдің де, балалардың да рөлі өзгеріп кетті. Екіншіден, қазақ отбасында патриахалдық дәстүрлер бар ғой. Мәселен, әкесінің өзін сыйлатуы. Меншікке байланысты ол да бұзылды. Мемлекеттен талап етейін десе мемлекет «біз жауап бермейміз» дейді. Елбасының өзі «өз күндеріңді өздерің көріңдер, баяғы кеңес заманы емес» деді. Ал, кеңестік психологияға үйреніп қалғандар әлі сол әдеттен арыла алар емес. Бала туды ма мемлекеттен көмек сұрайды, екі-үш бала туды ма мемлекеттен үй талап етеді. Негізінен капитализмге өткеннен кейін мемлекет мұндай мәселелерді шешуді мойына алмайды. Ол тек мүгедек, өз бетімен күн көре алмайтын қарттар үшін жауапты. Ал, аяқ қолы бүтін, дені сау адам өзі еңбектеніп, күн көрісін өзі қамдауы керек.
Алайда, өз күніңді өзің көр деу үшін мемлекет «балық бермесе де қармақ беруі керек қой»…
– Ойыңызбен келісемін. Негізінде мемлекет ойын ережелерін дұрыс қалыптастыруы керек.
– Қалай?
– Мысалы меншікті әртараптандыру керек. Оның бір қолға жиналуына мүмкіндік бермеуі керек. Меншікке ер азаматтардың қатыстылығын көбейту керек. Үлкен, ірі кәсіпорындарда азаматтардың акциялары немесе жер иеліктері, не болмаса малы болу керек. Айталық Теміртау заводы жұмыс істеп тұр ма, сол жерде туып-өскен менің осы өндірісте акциям болу керек. Мысалы Жолымбет кен орнын менің әкем құрды ма, сол үшін отыз екінші жылы сотталды ма, онда оның акциясы баласы – менің меншігіме өтуі керек. Мен сонда өзімді қожайын ретінде сезінемін. Осы мемлекеттің әрбір ісіне менің жаным ашиды. Өйткені, менің жерде, малда, өндірісте үлесім бар. Ал, әкемнің жағдайы сондай болғандықтан оны әйелі де, баласы да сыйлайды. Өйткені, әкесі жауапты, мұны ол көрсетіп тұр.

– Ол үшін қор нарығы дұрыстап құрылуы керек шығар?
– Әрине, ол үшін меншік нарығы, меншік қатынастары заңмен реттелуі керек. Меніңше, біз осыған болашақта келеміз. Өйткені біз өтпелі кезеңнен өттік, Қазақстанда этностар көп болды. Қазақтардың саны енді ғана жетпіс пайызға артты. Жергілікті ұлттың саны жетпіс бес пайыздан асса онда ол өзінің нақты орнын, нақты тілін, мәдениетін орнықтыра алады. Бұл этнографияның заңдылығы. Қазір біз межеге бес процент қана жетпей тұрмыз. Оған жеткеннен кейін уайымдайтын ештеңе қалмайды. Барлығы өзінен өзі реттеліп, қазақтың пайдасына шешіледі. Өзге ұлттар қазақша сөйлеп, мәдениетімізді қабылдайды. Біздің санымыз белгілі дәрежеде сапа туғызады.
– Айтқаныңыз келсін! Десе де қазір бізде маңызды экономикалық нысандардың көпшілігі жекешеленіп кетті емес пе? Олардан қарапайым халыққа тиіп жатқан үлес бар деп ойлайсыз ба?
– Бізде қазір меншікті ат төбеліндей топтар басып қалған. Соған байланысты бәсекелік меншік жоқ. Ал, қай елді болмасын дамытатын бәсекелестік. Сексен пайыз меншік болса, ол бір-бірімен бәсекеде болады. Сіз дүкен ашсаңыз, мен де дүкен ашам. Сіз мектеп ашсаңыз, мен де мектеп ашам. Сіз зауыт салсаңыз, мен де соған әрекет жасаймын. Сіз малдың санын жүзге жеткізсеңіз, мен одан асыруға тырысам. Халықтың негізгі бөлігінде меншік болса, онда бір-бірімен бәсекелес тік арқылы экономиканы жандандырады. Біртіндеп осыған келеміз деп ойлаймын.
– Қазір көп әйел алуды насихаттаушылар көп. Бұл халықты сақтаудың бірден бір жолы ретінде дәріптелуде. Шынында солай ма? Тарихты қарап отырсақ, кейбір мемлекеттердің түбіне осы көп неке жеткен сияқты.
– Көп әйел алушылық қазақты сақтайды деген бос сөз. Бұл дәстүр сақталған қоғамда, оны еркек те, әйел де мойындап тұрған уақыттың өзінде қазақтың төртбес пайызы ғана көп әйел алған. Көп әйел ұстау деген оңай емес. Ол өте үлкен проблема туғызады. Көп адам содан қашады. Өйткені, әр әйелде жеке ауыл болу керек. Біздің аталарымыз өз меншіктерін сақтап, шаруашылықтарын жүргізу үшін көп әйел алған. Ол кезде әйелдің саны қойдың санымен байланысты болған. Өйткені, қойдың саны бір отардан асып кетсе, сіз амалсыз екінші ауыл құруыңыз керек. Екінші ауылды басқаратын әйел адам. Малға да иелікті әйел жасаған. Тіпті қонақ келіп қалса да соятын қойды әйел таңдайтын болған. Отағасы бұл ретте әйел қойды әкеліп бата сұрай ма, сұрамай ма, деп оның қас-қабағына қарап отырған. Яғни, көп әйел алушылық адамның дәулетіне, шаруашылығына байланысты шешілетін шаруа болған. Оны бүгінгі күні дәріптеудің еш қажеті жоқ. Ал, әмеңгерлік мәжбүрлікпен өзінен өзі іске асып жатты. Бұл жетім-жесірді жатқа жіберіп, жылатпау үшін қабылданатын шешім болған.

-Жеті атаны заңдастыру жайлы не айтасыз? Қоғамда осыған қатысты да талқылаулар бар…
– Мұндай заң қабылдау өте қауіпті. Өйткені, мұндай заң қабылданса, оны жүзеге асыратын ереже де жасалады. Олардың қатарында жазалайтын функциялар да қарастырылады. Бізде заңды тексеруші органдардың өзі бірінші бұзады. Мысалы екі жас үйленіп жатыр. Бір-екі полицей ақша тапқысы келіп, тойға кірді де жұбайлардың жеті атадан асқанын дәлелдеңдер деді. Мұндай жағдайдың орын алуы әбден мүмкін. Өйткені, олар заңның орындалуын қадағалаушы. Ал, сіз генеологияны, шежірені қалтаңызға салып жүрмейсіз ғой. Осы жерде кәдімгі заң бұзушыға айналып, тойыңыздың шырқы бұзылады. Жеті атаны сақтаған дұрыс. Ол шаруашылықты жүргізу үшін де қажет. Өйткені, қазіргі уақытта бір-біріне жалданып жұмыс істегісі келмейді. Ал, жеті ата туыстық тәртіппен жұмысқа жұмылдыру мүмкіндігі. Ал, былай ешқайсысы бір-бірін мойындамайды.

 – Жуырда Елордада ұрпақ тәрбиесін ұлттық құндылықтарға негіздеп жүргізу мақсатында «Қарашаңырақ» жобасының тұсауы кесілгенін білеміз. Сол жиында өзіңіз үлгі еткен Махалла атты қауымдық бірлікке кеңірек тоқтала кетсеңіз.
– Қазаққа ең жақыны – өзбек. Біз бұл халықпен рухани тұрғыда етенеміз. Осы ел шығыстық дәстүрлердің бірқатарын сақтаған. Сондықтан біз экономикалық жағынан қанша жерден алда болсақ та, рухани жағынан олар бізден әлдеқайда озық тұр. Өйткені, олар шығыстық дәстүрлерді сақтаудың арқасында орыстың ықпалынан алыс болды. Оларда мәселен, Махалла қауымдастығы бар. Бұл біздің пәтер иелерінің кооперативтерінің аналогы. Белгілі деңгейде, қауымды, пәтер иелерін басқаратын бұл құрылым өте ықпалды тетік. Өзбектерде оны ақсақалдар басқарады. Олар бүкіл кварталдың тіршілігін бақылап отырады. Мәселен,өзбек азаматтарының жартысына жуығы сырттан ақша табады. Өйткені елде жұмыс жоқ. Бірақ солардың отбасылары елде тұрып, өз күндерін көріп жатыр. Қазақтың жарты азаматы сыртта жүрсе біздің отбасыларымыз не болар еді? Шыны керек, көптеген шаңырақ ортасына түсер еді. Өйткені, бізде отбасыға қамқор болатын қауым жоқ. Өзбектерде Махалла қауымдастығы ер-азаматтары сыртқа кеткен отбасыларда туындаған мәселелерді шешіп, оларға қамқорлық жасап отырады. Мысалы ұлы-қызы жүгенсіздік жасаса Махалла солармен айналысады. Көршілеріне барып «мынаның қызы түнде жүр, ұлы бұзықтық жасады, неге?» деп, себептерін айқындап, ескерту жасайды. Немесе ақшадан таршылық көріп, жағдайы нашарласа, материалдық көмек көрсетеді. Сондықтан, шетке шығатын ер-азаматтар отбасыларын соларға тапсырып, алаңсыз кете береді. Махалланың ортақ шайханасы болады. Бұл ауыл-аймақтың той-томалағы өтетін жер. Жалдау ақысы төленбейді. Тек тамағыңызды апарып, тойыңызды өткізе бересіз. Бізге де пәтер иелері кооперативтерін осылай құрып, оларға қауымның барлық мәселесін шешетін нақты тетіктер ұсыну керек.
– Той демекші, бізде расында бұл шараның шығыны көп қой. Қыз берген жақ бір, келін алған жақ екі шашылып, соның салдарынан қарызға батып жатады. Кейде осындай қиындықтар жас отбасының құрылмай жатып бұзылуына алып келетіні де бүгінгі күннің ащы шындығы. Қайтпек керек?
– Бұл ретте де бізді құтқаратын өзіміздің төл дәстүріміз. Негізінде қазақ ғұрпында той қыз бала жағында, оны ұзатқан кезінде ғана болған. Оған қырық, елу шақты адам барып, барлық жоралғы сонда жасалған. Сол жерде қыз бала отау үйінен ұзатылады. Үйге арнап жігіт кигізін, қырық жеті малын береді. Жігіт жағында үлкен той болмайды, тек бет ашар жасалып,отқа май құйылады. Сөйтіп келінді кіргізіп алады. Құттықтаушылар, отыз-қырық күн бойы келе береді. Өйткені, олар барыc-келіс бір айлық, бір жұмалық жерлерде тұрады. Неге бізге осы үлгіні қолданбасқа? Бұл жігіт жақ пен қыз жақтың тойға шығаратын шығынын азайтады. Жастардың тұратын баспанасын қамдауға мүмкіндік береді. Бұдан әрі мемлекетке қарайтын, мемлекеттің бізге қарайтын жағдайы жоқ. Біз дәстүрлі капиталистік қарым-қатынастарға өтіп келе жатырмыз. Өттік десе де болады. Мемлекеттен бір бала деп жәрдемақы, бес бала таптым деп үй сұрау дұрыс емес. Бала туылды ма, оның болашағын ойлауымыз керек. Осы ретте біздің дәстүрлі қазақ қоғамының құндылықтарына сүйену арқылы көптеген мәселені шешуге болады. Өйткені, олар ықылым заманнан бері қазақты небір нәубеттен аман алып қалған. Жалпы ұлтты сақтайтын оның оның әдет-ғұрпы, салт-санасы. Осы құндылықтардан ажырамай, оларды бүгінгі күннің жасампаздықты жетелейтін үрдістерімен байытып, өміріміздің ұстанымына айналдыру қажет.
– Әңгімеңізге рақмет.
Сұхбаттасқан
Айша ҚҰРМАНҒАЛИ,
«Заң газеті»

Комментарий