Аптадағы сұхбат | Интервью недели

Әзімбай ҒАЛИ, демограф, саясаттанушы:«ШЕРУГЕ ШЫҒЫП «ШЕРІН ТАРҚАТУ» – ДЕМОКРАТИЯ КӨРІНІСІ»

– Әзімбай Бейсетбайұлы, демограф ғалым, марқұм Мақаш Тәтімовтен кейін қазақ халқының санағымен айналысып жүрген бірден-бір тұлға өзіңізсіз. Жалпы, қазақтың демографиялық өсу қарқыны қалай? Дүмпу бар ма?
– Неміс халқының саны сексен екі миллион. Оларға қорықпауға болады. Ал, біздің жеріміз Германиядан үлкен болғанымен, халқымыздың саны аз. Қазір қазақтың саны он үш миллионға жетер жетпес. 1929–1933 жылдары ашаршылық болды. Одан кейін репрессия,
сосын соғыс. Қазақтың саны тек 1955 жылдан кейін ғана өсе бастады. 1961 жылы қазақтың әйелдері туу көрсеткішінен дүниежүзі бойынша рекорд жасады. Түсікті қоспағанда. Себебі, тұрмыс түзеле бастады. Бұған дейін әйелдердің денсаулығы өмірге үш баладан артық әкелуге жарамаған. Балалардың шетінеуі көп болған. 1960 жылға таман тұрмыс біраз дұрысталып, жаппай вакцинация егу шаралары қолға алынды. Бұл әйелдердің денсаулығы жақсарып, балалардың шетінеуінің төмендеуіне септік етті. Сол кездегі антибиотиктердің әсері де мықты болған. Алғашқы пайдаланған жылдары ол өлім-жітімді сап тыйып, айтарлықтай демографиялық дүмпу байқалған еді. Қазір демография төмендеп кетті. Әсіресе, соңғы жылдардың есебі көңіл көншітпей тұр. Мысалы, 1926 жылғы ұлттық санақта
өзбектер бізден елу-ақ мыңға артық болған. Қазір бізден бірнеше миллионға көп. 1989 жылы еліміздегі қазақ пен орыстың саны теңесті. Сол кезде мен құрыған жеріміз осы шығар деп қорыққан едім. Орыстың саны өссе, оның арғы жағында тіліміздің ғұмыры да қып-қысқа болып көрінбей ме?!
Алайда, уақыт бәрін өз орнына келтірді. Егемендігімізді алғалы жағдай өзгеріп, қазір орыстар аз қалды. Оларға біз қысастық қылып немесе елден қуған жоқпыз. Заманның өзгеруімен олар өз жөнімен кетті. Қазір бала саны азайғанмен, сапасы артты. Денсаулығы, білімі жағынан жақсымыз. Қала қазақтары 60 пайыздан асты. Бала күнімізде қоғамдық көліктерден бір-екі қазақты көрсек, іштей қуанатынбыз. Қазақтың бәрі ауылда еді. Елімізде орыстардың қалып қойған кемпір, шалдары болмаса, жастары аз. Қазір қазақтың жалпы үлес салмағы 70 пайызға жетті. Солтүстік Қазақстанда 31 пайыз, Қостанайда 36 пайыз. Қалған облыстарда
қазақтар басым. Бастысы қазақыланып келеміз.
– Ал, тіліміздің жағдайы туралы не айтасыз, бұл да сіз көтеріп жүрген мәселелердің бірі емес пе?
– Кезінде қазақ мектептерінің саны 30 пайыздан аспайтын. Қазір балаларымыздың 92 пайызы қазақша оқып жүр. Орыс мектептері аралас мектеп болып кетті. Былай қарап отырсаңыз, ешкім баласын қазақша оқытсын деп мәжбүрлеген немесе билік «орыс мектептерін жабыңдар!» деген бұйрық берген жоқ. Жоғары оқу орындары да солай. Университеттер екі-үш балаға бола бір топ ашып, оған жиырма шақты мұғалім бөліп, аудитория бере алмайды ғой. Сондықтан, «қазақ орыстанды, тіліміз құриды» деген бос
әңгіме болып барады. Жасыратыны жоқ, қазіргі билік орыс тілді. Алайда, жас ұрпақ қазақ тілін
таңдап отыр. Бұған қуануымыз керек. Қазақта бір жақсы қасиет бар. Ол «ұлттық инстинкт» деп аталады. Осы қасиетіміз барда тіліміздің де кем-кетігі толады.
– «Ұлттық инстинкт» деп нені меңзеп отырсыз? Тарқатып айтып берсеңіз…
– Мемлекеттілігін сақтайтын ұлт болады, жерін, территориясын сақтайтын ұлт болады немесе керісінше сақтай алмайтын да ұлттар болады. Мысалы, армяндар өте білімді, оқыған, көне әрі аса беделді халық. Олардың арасында миллионерлер де өте көп. Бірақ, олар осынша керемет бола тұра, екі рет мемлекеттілігінен айырылып қалды. Осман империясы кезінде бір жойылып, кейін кеңес үкіметі тұсында қайта пайда болды. Олардың саны қазір үш миллиондай ғана. Бір кездері олар тоғыз миллион халқы бар әрі мұнайлы әзербайжандардың жерін тартып алмақшы болды. Алайда, бір жерді жаулап алу бар да, сол жерде мемлекет құру өз алдына бөлек мәселе. Жалпы, олар ұлтжанды халық. Соған қарамастан, армяндар жерлерінен алдымен өзге ұлттарды қуып еді, енді өздері жан-жаққа кетіп жатыр. Баратын жерлері негізінен Ресей, АҚШ, Франция. Енді, міне, сол үш миллион армянның саны алдыңғысынан да азайып қалды.
Ал, қазаққа келсек, қазақ сонау ықылым заманнан елін, жерін тастап кетуді хош көрмеген халық. Бұны мен қазаққа тән «ұлттық инстинкт» деп атаймын. Қазақ осы ұлттық инстинкттің арқасында осынша кең байтақ жерін сақтап қалды. «Жерімді тастап кетсем, басқалар басып
алады. Жерімізден айырылып қаламыз» деген қорқынышты түйсіне білген. Тілге қатысты да солай. Қазақ жеріне, тіліне оралатынына сенімдімін. Бұған да сан мысал келтіруге болады. Басқа ұлттардың бойында мұндай кездесе бермейді. Жоғарыда айтқан армяндар ұлтшыл
ғана емес, жаугер халық. Бірақ, жағдайлары нашарлай бастап еді, жерлерін тастап кетіп жатыр. Бай-бағландары халқымызға шетелде жүріп көмек көрсетеміз дейтін көрінеді. Алайда, олар қанша бай болса да, бір мемлекетті асырай алмайтынын, өзі кетсе оның орнын басқалар басып алатынын түсінбейтін сияқты. Рас, кезінде қазақ та тарыдай шашылды. 1921, 1929–1933 жылдары біразы ашаршылықтан қашып, көрші мемлекеттерге кетті. Кейін реті келгенде қайтып оралды. Тәуелсіздік алғалы бір миллионға жуық қазақ ата-қонысына оралыпты. Оларды елім, жерім деген ішкі ұлттық түйсігі жетектеп әкеліп жатыр. Әлі де келгісі келетіндер көп. Бұл өз алдына бөлек әңгіме. Міне, ұлттық инстиникттің құдыреті осындай!
– Бүгінгі қоғамда мемлекеттік тілден бөлек жер мәселесі де жиі көтеріліп жүр. Бұған не дейсіз?
– Енді қараңыз, бұрын елді, жерді сақтап қалуға жаугершілік көмектессе, қазіргі уақытта тыныш отырған мемлекеттердің ғұмыры ұзақ болады. Сөзімді дәлелдеу үшін тағы бір мысал келтірейін. Мәселен, өзбектерді алайық. Олардың жер көлемі бізден әлдеқайда аз. Бірақ, бұл
олар қазаққа қарағанда қорқақтау болды дегенді білдірмейді. Олай болса, қазақ қалай осынша ұлан-байтақ жерді иеленіп, шекарасын шегелеп алды?! Бұл меніңше қазақтың жаугерлік рухынан бұрын, өзінің түйсігінің (инстинкт) жемісі. Сосын бізде «консенсустық демократия» жақсы дамыған. Жалпақ тілмен түсіндергенде, бір мәселені жан-жақтан езіп отырып алу. Осындайда бір жағдайды немесе мәселені қашанғы езуге болады деп ойлайсың. Сөйтсек, бұл сол жағдайды принципті түрде шешу тәртібі екен. «Деспотия» деген де бар. Бұл – мәселені хан мен оның айналасындағы төрт-бес адам шешетін жол. Енді осы консенсустық демократия мен деспотияның шығарған шешімдерінің қайсысы көбірек дұрыс, тиімді немесе әділ болады десек, консенсустық демократия бар ел аз қателесетінін аңғарамыз. Тарихқа үңілсек, қазақ қоғамында билердің, ақсақалдардың рөлі күшті болғанын көреміз. Біздің
жағдайымызда хандар өз бетімен шешім қабылдамаған. «Кеңесіп пішкен тон келте болмайды» деп, кез келген мәселеге байсалды түрде қарап, кең талқылап, көпшілікпен шешкен. Нәтижесінде, қазақ дұрысқа жақын қадамдарды көбірек жасаған. Міне, қазақтың жері неге кең дегенге жауап бұл. Сондықтан, шығыс диспотиясындағыдай хан «шаш ал десе,
бас алып», он рет қателессе де ханның айтқаны дұрыс деу, түбі жақсылыққа әкелмейді. Билік халықтың айтқанына құлақ түріп, санасуы қажет. Тыныштықты сақтап, ымыраға келу жолымен жүрсек жаңылмаймыз.
– Еліміз тәуелсіздік алғалы құқықтық мемлекетті қалыптастырамыз деумен келеміз. Сіздің ойыңызша құқықтық мемлекет құра алдық па?
– Құқықтық мемлекет құруда сот билігі мен заң шығарушы органның жұмыс  зор рөл атқарады. Бұл сұраққа жауапты  тағы да қазақтың ұлттық инстинктінен, яғни түйсігінен таба аламыз. Көптеген дамыған елдерде заңның әр әрпі маңызды. Ал, қазақ халқы сол заңның мәніне көбірек жүгінген. Мысалы, Батыс Еуропада «заңның әріпі» деген ұғым бар. Соған сай олар заңда қалай жазылса, дәл солай орындалу керек деген қатып қалған қағиданы ұстанады. Заңдарының үтір, нүктесіне дейін маңызды. «Простить нельзя помиловать» деген сөздегі үтірдің рөлі сияқты. Бізге осы керек пе? Бір нәрсеге қадалып, қатып қалған дұрыс па? Әлде жауапты жан-жақтан іздеп, әр істің иін қандырып тындырған дұрыс па? Көп болып шешкен, талқылаған, сан сүзгіден өткен мәселенің шешімі дұрысқа жақын болатынын жоғарыда айттым. Заңның әр әрпіне емес, мәніне үңілдіретін қарапайым құқық ұзақ жасайды.
Меніңше, еліміздің құқықтық саясаты дұрыс бағытта дамып келеді. Заңдарымыздағы ізгілендіру, медиация, сот жүйесіндегі реформалар, мейлінше ұлттық сипатқа жақындатылуда. «Консенсус» дегеннің өзі ымыраға келу дегенді білдіреді. Ымыра болған жерде мүдделер қайшылығы болмайды. Өйткені, сол мәселені шешуге атсалысқан тараптар ымыраға, яғни ортақ бір байламға келеді. Тағы да айтамын, қазір мәселені жауласып шешетін заман емес. Тыныш отырып, не жағдай болмасын ымырашыл болуымыз керек. Біреуді соттатып жібергенше, оның айыбын өтеуге мүмкіндік бер. Жағдайды ушықтырма. Түрме ешкімді түземейтінін түсін. Түптеп келгенде қазақ қарға тамырлы. Бір-бірімізге зиянымызды тигізбей, мәселені бөрік ішінде, жең ішінде шешуді үйрен. Міне, қазақтың құқықтық мемлекеті осындай болуы керек.
– Соңғы кезде көп балалы аналар мемлекеттің қамқорлығына көңілдері толмайтынын ашық айтып жүр. Демограф ғалым ретінде аналардың уәжінің дұрыс не бұрыстығына баға бере кетсеңіз. 

– Біз Кувейт емеспіз. Мұнайымыз соншалықты көп емес. Сапасымен де мақтана алмаймыз. Мұнайымызды Ұлыбританияға жіберетіндей теңіздің немесе мұхиттың жағасында отырған жоқпыз. Құр шикізатпен 18,5 миллион халықты асырай алмайтынымыз тағы анық. Жалпы, халықтың, яғни әр адамның тұрмысы оның еңбек өнімділігіне байланысты болады. Мысалы, сіз күніне елу доллардың еңбегін өндірсеңіз, оның он, он бес долларынан артығын ала алмайсыз. Мемлекеттің шығындарын жабу да оңай емес. Жерің кең, халқың аз. Жеріміздің бір қиырынан екінші қиырына дейін созылып жатқан жолдарымыздың өзіне қаншама ақша кетіп жатыр. Қорғаныс саласындағы әр ракета қанша тұратынын, оған жылына қанша қаржы құйылатынын және басқа мемлекеттік шығындарды есептесек, «Біздің жеріміздің асты да, үсті де байлық. Неге әлеуметтік салаға аз қаржы бөлінеді? Көпбалалы аналарға осынша берсін! Бере бер, бер..!» деп елді дүрліктергендер «мал шашпақтың» ақыры немен аяқталатынын ойлаулары керек. Яғни, мемлекет шамасына қарайды. Иә, біз Дубай немесе Кувейт емеспіз. Алайда, әлемге астық экспорттаудан, уран сатудан алдыңғы қатардамыз. Мұнайымыз аса сапалы болмаса да кіріс көзі. Дейтұрғанмен, мұның өзі он сегіз миллион халықтың шалқып өмір сүруіне аздық етеді. Қазіргі жағдайда еліміздегі жалпы еңбек өнімділігінің жиырма, отыз пайызы ғана халықтың тұрмысын жақсартуға жұмсалады да, қалғаны мемлекеттің шығынынан артылмайды. Халық саны аз болғандықтан, салық төлейтіндер де аз. Бюджеттің бүйірі шығатындай түсім жоқ. Мұның сыртында сіздің де, менің де ішіміз сезіп отыр – жемқорлық деген тажал тағы бар. Қалай есептесек те, жағдайымыз осы. Ал, «масылдық сана» дегенге келсек, өз басыма мұндай ой келмейді. Халықты, оның ішінде әлеуметтің әлсіз тобын, көпбалалы аналарды «масыл» деу немесе «масыл болады» деп сынап-мінеу дұрыс емес. Әсіресе, бұл сөзді қазақтың әйелдеріне қатысты қолдануға болмайды!
Тарихта қазақ әйелдері ешқашан масыл болмаған, болмайды да. Бұл туралы да күнді түнге жалғап айтуға болады. «Баланы мен үшін тудың ба?», «Асырай алмасаң неге туасың?» деу де астамшылдардың әңгімесі. Жаны ашымаушылық. Қазіргі жағдайда аналардың ашынуына
бір жағынан осы себеп болып отыр. Әйтпесе, мемлекет шама-шарқына қарай көпбалалы аналарға ғана емес, басқа да көмекке мұқтаж әлеуметтік топтарға жағдай жасап жатыр. Жаңа әлеуметтік көмек 21 мың теңге деген шықты. Жуырда біраз адамдардың үш жүз мың теңгеге дейінгі банктік несиесін төлеп берді. Сабыр сақтап, бұл мәселеге де байыппен қарауға шақырамын. Мәселен, іс жүзінде біздің ішкі жиынтық өніміміз Орта Азия бойынша басқалардан төрт жарым есе көп. Тағы да салыстырып көрсек, бес миллион өзбек Ресейде жұмыс істеп жүр. Жеті жүз мың қырғыз да Ресейге барып нәпақасын айыруда. Олар бізге қарағанда еңбекқор. Соған қарамастан, тұрмыстары нашар. Ал, біздің жағдайымыз олардан әлдеқайда жақсы. «Олар бізден еңбекқор болса, онда неге өз елдерінің дамуына үлес қоспайды?» деген ой келеді. Осы жерде біздің билік «ақымақ емес» екенін айтқым келеді. Мысалы, Н.Назарбаев 1994–1997 жылдары Ә.Қажыгелдин премьер-министр болып тұрған уақытта елімізді нарықтық экономикаға көшіріп, реформа жасап, «капитализм» орнатты. Ол кезең өте ауыр болды. Нәтижесінде, орыстар елімізден үдере көше бастады. Бір жылда
470 мыңдай орыс қашқан. Он жылдың ішінде немістерді тауыстық. Күткеніміздей нарықтық қатынас орнады. Экономика өзі дами бастады. 2000 жылдан бастап мұнайдың бағасы көтерілді. Осылайша, бірі-біріне сеп болып жағдайымыз оңалды. Ал, Өзбекстан қайтті? Кеңес
үкіметінің құрамынан кеткеннен кейін батыл экономикалық реформа жасамады. Салдарынан еңбекқор халқы күнкөрістің қамымен жан-жаққа бытырап кетті. Олар енді реформа жасайын деп жатыр. Бірақ, темірді қызған кезінде баспасаң, бәрі бекер. Мәселен, нарықтық экономика Еуропада XIII–XIV ғасырда басталыпты. XV ғасырда дүркіреп, XVII–XVIII ғасырда Ұлыбритания барлық теңіздегі сауда-cаттықты басып алды. Әлемнің шеберханасы атанған Ұлыбританияда жасалмайтын дүние қалмаған. Түрлі станогтардың көмегімен Индияның адам күшімен істейтін жұмыстарын бірақ күнде, тіпті бірнеше сағатта жасайтындай жағдайға жетті. Сапасы мықты, бағасы арзан болды. Жағдайларының жақсарғаны сонша, қарапайым жұмысшылары газет оқып, заңды құқықтарын пайдаланған. Біз бұл көшке араға бірнеше ғасыр салып қосылдық. Айта берсең, тарихта мысал көп…
Ал, аналардың биліктің назарын аудару мақсатында түрлі митингтерге шығуы, жалпы халықтың да наразылық шараларын ұйымдастыруға белсенділігінің артуын өз басым демократияның көрінісі деп бағалаймын. Жуырдағы Мемлекет басшысы Қ. Тоқаевтың Жолдауында бейбіт митингке рұқсат беру жөніндегі тапсырмасы демократиялық қоғамның
«буын шығарып тұру» саясатына сай келеді. Бір сөзбен айтқанда, бұл керек дүние. Оған үрке қарауға болмайды. Бастысы жағдайды ушықтырмау.
– Бір қызығы, мемлекет аналардың бірқатар талабына түсіністікпен қарап, көмектесіп жатыр. Бірақ, қоғамда неге көпбалалы аналар ғана алуы керек, Үкімет неге бір-екі баласы барларға да бермейді, несиесін кешірмейді деушілер де табылуда. Бұлары орынды ма?
– Ондай әңгіменің айтылуы қалыпты жағдай. Бәрі тең құқылы, бір елдің азаматтары болғандықтан, айтылады да. Оларға мына мысалды айтайын. Францияда таза француздар өте аз. Олар азаматтық мемлекет болғандықтан ұлтқа бөлінбейді. Францияның азаматымын деп жүргендердің басым көпшілігі арабтар және қара нәсілділер. Француз халқы қартайып
қалғандықтан, басқалардың есебінен халық санын толтырып отыр. Қара нәсілді франциялықтар туу көрсеткіші жөнінен алда. Бірақ, Франция билігі оларды қара нәсілдер деп әлеуметтік көмектен қағып отырған жоқ. Әрине, француздар да біздікілер сияқты өздеріне жағдай жасалса екен деп, іштей наразы. Алайда, көнбеске амалдары жоқ. Оның қасында біз қуануымыз керек. Алса, өзіміздің қазағымыз алып жатыр. Көп балалы аналарға көрсетілген көмектің қайыры көп. Енді мұны жіпке тізіп айтудың өзі артық…
– Әңгімеңізге рақмет!
Камила ӘКІМБЕКҚЫЗЫ,
«Заң газеті»

Комментарий